[quote="Irbisol"][quote="HarMageddon"]Jeśli wiesz że nie istnieje (nie wierzysz w Jego istnienie) to jesteś ateistą.[/quote] Oto przykład podstawowego błędu logicznego, który krąży od lat na tym forum. Zakładasz błędnie że: brak wiary w x == wiara w ~x Zastosuj swoje rozumowanie w życiu codziennym - przekonasz się jakie bzdury z tego wynikają.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Oto przykład podstawowego błędu logicznego, który krąży od lat na tym forum. Zakładasz błędnie że: brak wiary w x == wiara w ~x Zastosuj swoje rozumowanie w życiu codziennym - przekonasz się jakie bzdury z tego wynikają.[/quote] Jakie bzdury? Ładny przykład z Google: "nie wierzę, że mówisz prawdę = wierzę, że kłamiesz". To przykład, że język naturalny trzeba przefiltrować, zanim się zacznie stosować matematyczną logikę. Bardziej znany przykład to podwójne przeczenie - "nikogo tu nie ma". A inne przypadki takiego powiedzmy [i]wzmocnionego przeczenia[/i] to "nie powinien", angielskie "I don't think that..." i polskie "nie sądzę, że...". Zresztą dla "nie wierzę" sprawa jest skomplikowana, więc proponuję jednoznaczne definicje: ateista - ten, kto uważa, że Boga nie ma wierzący ([i]W znaczeniu rzeczownikowym, bo w znaczeniu typowo imiesłowowym nawet na forum mamy ateistą wierzącego, że dożyje emerytury.[/i]) - ten, kto uważa, że Bóg jest agnostyk - ten, kto nie ma w tej kwestii zdania[/quote] [quote="Acro"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Oto przykład podstawowego błędu logicznego, który krąży od lat na tym forum. Zakładasz błędnie że: brak wiary w x == wiara w ~x Zastosuj swoje rozumowanie w życiu codziennym - przekonasz się jakie bzdury z tego wynikają.[/quote] Jakie bzdury?[/quote] To moze tak:odpowiedz czy te zdania są tożsame 1. nie jem jabłka 2. jem nie-jabłko. Pierwsze zdanie opisuje też sytuację, w której nie jem nic. Czy drugie również? [quote]agnostyk - ten, kto nie ma w tej kwestii zdania[/quote] To definicja osoby religijnie indyferentnej, albo areligijnej. Agnostyk to osoba, która twierdzi, ze nie da się ustalić, czy Bóg istnieje czy nie. I niezależnie od tego wierzy, albo nie wierzy.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Oto przykład podstawowego błędu logicznego, który krąży od lat na tym forum. Zakładasz błędnie że: brak wiary w x == wiara w ~x Zastosuj swoje rozumowanie w życiu codziennym - przekonasz się jakie bzdury z tego wynikają.[/quote] Jakie bzdury? Ładny przykład z Google: "nie wierzę, że mówisz prawdę = wierzę, że kłamiesz".[/quote] W mowie potocznej tak się utarło, stąd brak prostego wyrażenia na brak wiary zarówno w X jak i ~X. Przykład: Czy wierzysz że za 3 tygodnie w obszarze gdzie się znajdujesz będzie padał deszcz? Zakładam że odpowiesz "nie" - czy stąd wynika wniosek że wierzysz że tego deszczu w tym czasie i miejscu nie będzie? Tu odpowiedź też brzmi "nie", co obala rozumowanie które podałeś. Język nie zawsze logicznie wyraża to co powinien, stąd tego typu nieporozumienia - zresztą podałeś przykład podwójnego zaprzeczenia. To trochę tak jak z pytaniem czy kogoś lubisz, gdy np. tego kogoś nawet nie znasz. Prawidłowa odpowiedź to "nie", co zazwyczaj jest interpretowane że go nie lubisz, chociaż chcesz tylko powiedzieć iż nie jest prawdą że go lubisz. Inny przykład to funkcje parzyste i nieparzyste - jeżeli funkcja nie jest parzysta, to wcale nie oznacza że jest nieparzysta. [quote="BartekChom"]ateista - ten, kto uważa, że Boga nie ma[/quote] Ten, który w boga nie wierzy (jakiegokolwiek, stąd mała litera). Ateista nie rozpatruje czy bóg(bogowie) są czy ich nie ma, po prostu wie że nie ma sposobu na udowodnienie zarówno istnienia jak i nieistnienia bóstw i tym tematem się nie zajmuje. Założenie braku boga wynika zwyczajnie z nadmiarowości istnienia takiego bytu. Ateista nie musi twierdzić że boga nie ma, tak jak nie musi twierdzić że na księżycach Marsa nie ma cywilizacji. Ateista nie wyznaje wiary w boga, co nie znaczy że koniecznie wierzy że boga nie ma - jakkolwiek taka wersja ateisty (czyli antyteista) jest dosyć popularna. Żeby być antyteistą trzeba być ateistą, ale nie jest to relacja zwrotna. [quote="BartekChom"]agnostyk - ten, kto nie ma w tej kwestii zdania[/quote] Agnostyk to raczej ktoś wątpiący w istnienie boga, ktoś nie do końca przekonany, w jakimś stopniu wierzący. Ateista do kwestii istnienia boga(ów) podchodzi tak jak napisałem wyżej.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]To moze tak:odpowiedz czy te zdania są tożsame 1. nie jem jabłka 2. jem nie-jabłko. Pierwsze zdanie opisuje też sytuację, w której nie jem nic. Czy drugie również?[/quote] To inny czasownik. [quote="Acro"]To definicja osoby religijnie indyferentnej, albo areligijnej. Agnostyk to osoba, która twierdzi, ze nie da się ustalić, czy Bóg istnieje czy nie. I niezależnie od tego wierzy, albo nie wierzy.[/quote] [quote="Irbisol"]Ten, który w boga nie wierzy (...). Ateista nie rozpatruje czy bóg(bogowie) są czy ich nie ma, po prostu wie że nie ma sposobu na udowodnienie zarówno istnienia jak i nieistnienia bóstw i tym tematem się nie zajmuje. Założenie braku boga wynika zwyczajnie z nadmiarowości istnienia takiego bytu. Ateista nie musi twierdzić że boga nie ma, tak jak nie musi twierdzić że na księżycach Marsa nie ma cywilizacji. Ateista nie wyznaje wiary w boga, co nie znaczy że koniecznie wierzy że boga nie ma - jakkolwiek taka wersja ateisty (czyli antyteista) jest dosyć popularna. Żeby być antyteistą trzeba być ateistą, ale nie jest to relacja zwrotna.[/quote] Bertrand Russell: Czy agnostycy są ateistami? Nie. Ateista, tak jak chrześcijanin, uważa że można stwierdzić czy Bóg istnieje czy też nie. Chrześcijanin uważa że można stwierdzić że jest Bóg; ateista, że można stwierdzić że nie ma. Agnostyk odracza osąd, mówiąc że nie ma wystarczających podstaw ani dla potwierdzenia ani dla zaprzeczenia. [quote="Irbisol"]W mowie potocznej tak się utarło, stąd brak prostego wyrażenia na brak wiary zarówno w X jak i ~X. Przykład: Czy wierzysz że za 3 tygodnie w obszarze gdzie się znajdujesz będzie padał deszcz? Zakładam że odpowiesz "nie" - czy stąd wynika wniosek że wierzysz że tego deszczu w tym czasie i miejscu nie będzie? Tu odpowiedź też brzmi "nie", co obala rozumowanie które podałeś. Język nie zawsze logicznie wyraża to co powinien, stąd tego typu nieporozumienia - zresztą podałeś przykład podwójnego zaprzeczenia. To trochę tak jak z pytaniem czy kogoś lubisz, gdy np. tego kogoś nawet nie znasz. Prawidłowa odpowiedź to "nie", co zazwyczaj jest interpretowane że go nie lubisz, chociaż chcesz tylko powiedzieć iż nie jest prawdą że go lubisz. Inny przykład to funkcje parzyste i nieparzyste - jeżeli funkcja nie jest parzysta, to wcale nie oznacza że jest nieparzysta.[/quote] No właśnie. Ktoś pochopnie stwierdził, że ateista to ten, kto nie wierzy w Boga, a ateiści wykorzystali tę niejednoznaczność, żeby zrobić z agnostyków ateistów. [quote="Irbisol"](jakiegokolwiek, stąd mała litera)[/quote] Niech będzie. [quote="Irbisol"]Agnostyk to raczej ktoś wątpiący w istnienie boga, ktoś nie do końca przekonany, w jakimś stopniu wierzący. Ateista do kwestii istnienia boga(ów) podchodzi tak jak napisałem wyżej.[/quote] Nowy poziom bezczelności. Będziesz jeszcze robił ze słabo wierzących agnostyków?[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Bertrand Russell: Czy agnostycy są ateistami? Nie. Ateista, tak jak chrześcijanin, uważa że można stwierdzić czy Bóg istnieje czy też nie. Chrześcijanin uważa że można stwierdzić że jest Bóg; ateista, że można stwierdzić że nie ma. Agnostyk odracza osąd, mówiąc że nie ma wystarczających podstaw ani dla potwierdzenia ani dla zaprzeczenia.[/quote] Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm [quote] Agnostycyzm przybiera różne formy, i tak agnostyk może być ateistą jak i teistą, jak i żadnym z nich.[/quote] Najprostsza definicja ateisty: ktoś kto nie jest teistą. Zbiory ateistów i teistów są rozłączne a ich suma tworzy zbiór wszystkich ludzi.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm [quote] Agnostycyzm przybiera różne formy, i tak agnostyk może być ateistą jak i teistą, jak i żadnym z nich.[/quote][/quote] Na Wikipedii jest, co jest, a w tym haśle zdrowy rozsądek ma się słabo. Dodałem pierwsze poprawki, jeśli kiedyś znajdę kompletniejsze źródło normalnej definicji agnostycyzmu, które się nadaje na Wikipedię, będę mógł poprawić całość. [quote="Irbisol"]Najprostsza definicja ateisty: ktoś kto nie jest teistą. Zbiory ateistów i teistów są rozłączne a ich suma tworzy zbiór wszystkich ludzi.[/quote] A po co wymyślać takie pojęcie jak "teista". Ateista to ktoś, kto uważa, że Boga nie ma.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Ateista to ktoś, kto uważa, że Boga nie ma.[/quote] To nie zgadza się z żadną z definicji - podałeś przypadek szczególny ateisty. Ogólnie ateista to ktoś kto nie wierzy w boga. Ściślej: Ateista to ktoś, kto nie spełnia warunku, że wierzy w boga. Ateista zachowuje się jakby boga nie było, ale nie jest warunkiem koniecznym bycia ateistą wiara w nieistnienie boga. Zresztą samo słowo: a.teizm określa coś co jest czymkolwiek, ale nie teizmem.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To nie zgadza się z żadną z definicji - podałeś przypadek szczególny ateisty. Ogólnie ateista to ktoś kto nie wierzy w boga. Ściślej: Ateista to ktoś, kto nie spełnia warunku, że wierzy w boga. Ateista zachowuje się jakby boga nie było, ale nie jest warunkiem koniecznym bycia ateistą wiara w nieistnienie boga. Zresztą samo słowo: a.teizm określa coś co jest czymkolwiek, ale nie teizmem.[/quote] A właśnie, że jest taka definicja. Ateista to zwolennik ateizmu, a [quote="[url=http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3872014]Encyklopedia PWN[/url]"]ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwłaszcza Boga religii monoteistycznych;[/quote] Ateizm pochodzi bezpośrednio od [i]a-[/i] i [i]theós[/i]. Teizm to późniejsze słowo.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]A właśnie, że jest taka definicja. Ateista to zwolennik ateizmu, a [quote="[url=http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3872014]Encyklopedia PWN[/url]"]ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwłaszcza Boga religii monoteistycznych;[/quote] Ateizm pochodzi bezpośrednio od [i]a-[/i] i [i]theós[/i]. Teizm to późniejsze słowo.[/quote] Definicja w PWN jest o tyle bez sensu, że: 1. Dodaje "zwłaszcza Boga religii monoteistycznych" - czyli że religie politeistyczne są wg ateisty OK? 2. PWN nie definiuje "antyteizmu", a odwołuje się do niego w opisie definicji. 3. Definicja PWN jest powierzchowna i nie uwzględnia choćby pojęć silnego i słabego ateizmu, które są definiowane przez filozofów. 4. PWN definiuje silny ateizm, czyli przypadek szczególny ateizmu. Wikipedia jest tu niestety lepszym źródłem definicji ateizmu, chociażby dlatego że odwołuje się do innych opracowań. Jeszcze odnośnie agnostycyzmu i ateizmu (wyróżnienia moje): [quote]Silny ateizm to wyraźne stwierdzenie, że bogowie nie istnieją. Słaby ateizm zawiera wszystkie inne formy nonteizmu. Zgodnie z tą kategoryzacją, każdy, [b]kto nie jest teistą, jest słabym lub silnym ateistą[/b]. Określenia słaby i silny ateizm są stosunkowo młode; jednakże ich odpowiedniki, negatywny i pozytywny ateizm były używane w literaturze filozoficznej i (w odrobinę innym znaczeniu) apologetyce katolickiej. Zgodnie z tym podziałem ateizmu, [b]większość agnostyków jest słabymi ateistami[/b].[/quote] Powtórzę: wikipedia nie opiera się na swoim widzimisię, lecz odwołuje się do koncepcji filozoficznych, w tym do opracowań katolickich, zgłębia temat wskazując różne rodzaje ateizmu - PWN pisze na ten temat jedno zdanie, w dodatku wplątując w to monoteizm, co mnie samego zaskoczyło.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Definicja w PWN jest o tyle bez sensu, że: 1. Dodaje "zwłaszcza Boga religii monoteistycznych" - czyli że religie politeistyczne są wg ateisty OK? (...) w dodatku wplątując w to monoteizm, co mnie samego zaskoczyło.[/quote] "Zwłaszcza" znaczy dokładnie to, co pokazuje ta dyskusja. Są tacy, którzy upierają się, że ateizm to niewiara w jakichkolwiek bogów, ale w praktyce chodzi głównie o niewiarę w Boga i o tym zwykle się myśli, zwłaszcza że trudno odróżnić politeistycznych bogów, bożków i bóstwa od różnych duszków itp. [quote="Irbisol"]2. PWN nie definiuje "antyteizmu", a odwołuje się do niego w opisie definicji.[/quote] Z samej budowy tego słowa wynika, że chodzi o czynny sprzeciw wobec Boga lub wiary w Niego. [quote="Irbisol"]3. Definicja PWN jest powierzchowna i nie uwzględnia choćby pojęć silnego i słabego ateizmu, które są definiowane przez filozofów. 4. PWN definiuje silny ateizm, czyli przypadek szczególny ateizmu. Wikipedia jest tu niestety lepszym źródłem definicji ateizmu, chociażby dlatego że odwołuje się do innych opracowań. Jeszcze odnośnie agnostycyzmu i ateizmu (wyróżnienia moje): [quote]Silny ateizm to wyraźne stwierdzenie, że bogowie nie istnieją. Słaby ateizm zawiera wszystkie inne formy nonteizmu. Zgodnie z tą kategoryzacją, każdy, [b]kto nie jest teistą, jest słabym lub silnym ateistą[/b]. Określenia słaby i silny ateizm są stosunkowo młode; jednakże ich odpowiedniki, negatywny i pozytywny ateizm były używane w literaturze filozoficznej i (w odrobinę innym znaczeniu) apologetyce katolickiej. Zgodnie z tym podziałem ateizmu, [b]większość agnostyków jest słabymi ateistami[/b]. Powtórzę: wikipedia nie opiera się na swoim widzimisię, lecz odwołuje się do koncepcji filozoficznych, w tym do opracowań katolickich, zgłębia temat wskazując różne rodzaje ateizmu[/quote] No właśnie. Wikipedia uwzględnia różne podejścia. Dawkinsowi podoba się takie, według którego wszyscy, którzy nie są wierzący to ateiści, ale bardziej zgodne ze zdrowym rozsądkiem jest takie, w którym są wierzący, agnostycy (po dawkinsowemu słabi ateiści) i ateiści (po dawkinsowemu silni ateiści). [quote="Irbisol"]PWN pisze na ten temat jedno zdanie[/quote][/quote] Ale pokazuje, że właśnie taka definicja została uznana za najwłaściwszą przez zawodowych twórców w Polsce (czyli nie jest to kalka zagranicznego nazewnictwa). Natomiast Wikipedię piszą tacy ludzie jak ja i ty i mogą się tylko starać uwzględnić wszystkie punkty widzenia.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]2. PWN nie definiuje "antyteizmu", a odwołuje się do niego w opisie definicji.[/quote] Z samej budowy tego słowa wynika, że chodzi o czynny sprzeciw wobec Boga lub wiary w Niego.[/quote] W boga - jeżeli już, a właściwie w jakichkolwiek bogów, również tych z religii politeistycznych. Bóg chrześcijański jest tu szczególnym przypadkiem, a nie widzę sensu żeby - wzorem PWN - zawężać niepotrzebnie definicji. Jeżeli antyteizm to sprzeciw czynny wobec bogów, to czymże jest ateizm? Sprzeciwem biernym? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]PWN pisze na ten temat jedno zdanie[/quote] Ale pokazuje, że właśnie taka definicja została uznana za najwłaściwszą przez zawodowych twórców w Polsce (czyli nie jest to kalka zagranicznego nazewnictwa). Natomiast Wikipedię piszą tacy ludzie jak ja i ty i mogą się tylko starać uwzględnić wszystkie punkty widzenia.[/quote] Definicja która została uznana za najwłaściwszą przez zawodowych twórców w Polsce, nie odnosi się do jeszcze właściwszych opracowań filozoficznych, w tym opracowań katolickich. Jeszcze raz: co to napisane jest w Wikipedii na ten temat, odnosi się do innych, bardziej merytorycznych głosów niż głos autorów EPWN. To, kto pisze Wikipedię nie ma znaczenia w tej kwestii, ponieważ te konkretne wpisy to nie zdanie autora piszącego w Wikipedii, lecz bardziej kompetentnych ludzi o których wspomniałem wyżej - i nie chodzi tu o autorów lakonicznej, okrojonej i niepełnej definicji w EPWN.[/quote] [quote="Pan D."][quote="BartekChom"] [quote="Irbisol"]PWN pisze na ten temat jedno zdanie[/quote] Ale pokazuje, że właśnie taka definicja została uznana za najwłaściwszą przez zawodowych twórców w Polsce (czyli nie jest to kalka zagranicznego nazewnictwa). Natomiast Wikipedię [b]piszą tacy ludzie jak ja i ty[/b] i mogą się tylko starać uwzględnić wszystkie punkty widzenia.[/quote] TAK samo Biblie ;)[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]W boga - jeżeli już, a właściwie w jakichkolwiek bogów, również tych z religii politeistycznych. Bóg chrześcijański jest tu szczególnym przypadkiem,[/quote] Jak już mówiłem, niech będzie. [quote="Irbisol"]a nie widzę sensu żeby - wzorem PWN - zawężać niepotrzebnie definicji.[/quote] Nie niepotrzebnie, tylko zgodnie z faktycznym użyciem. [quote="Irbisol"]Jeżeli antyteizm to sprzeciw czynny wobec bogów, to czymże jest ateizm? Sprzeciwem biernym?[/quote] Po prostu przekonaniem, że Bóg nie istnieje. Normalni ateiści siedzą cicho, a antyteiści, czyli wojujący ateiści, starają się do przekonać, kogo mogą, że Bóg nie istnieje, a nawet gdyby istniał, to byłby zły itp. [quote="BartekChom"]Definicja która została uznana za najwłaściwszą przez zawodowych twórców w Polsce, nie odnosi się do jeszcze właściwszych opracowań filozoficznych, w tym opracowań katolickich. Jeszcze raz: co to napisane jest w Wikipedii na ten temat, odnosi się do innych, bardziej merytorycznych głosów niż głos autorów EPWN. To, kto pisze Wikipedię nie ma znaczenia w tej kwestii, ponieważ te konkretne wpisy to nie zdanie autora piszącego w Wikipedii, lecz bardziej kompetentnych ludzi o których wspomniałem wyżej - i nie chodzi tu o autorów lakonicznej, okrojonej i niepełnej definicji w EPWN.[/quote] Mam wrażenie, że jednak niektórzy stronniczo dobierali cytaty, żeby pasowały do takiego punktu widzenia, jak twój. W każdym razie jest też podejście zgodne z PWN i moim podejściem. A jeśli chodzi o opracowania katolickie, jedyna zauważona przeze mnie informacja, która miała popierać twoje podejście i pochodzić z katolickiego źródła, okazała się niezgodna z tym źródłem. [quote="Pan D."]TAK samo Biblie ;)[/quote] Biblię pisali prorocy i święci, a przynajmniej ich uczniowie, w dodatku pod natchnieniem Ducha Świętego.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]W boga - jeżeli już, a właściwie w jakichkolwiek bogów, również tych z religii politeistycznych. Bóg chrześcijański jest tu szczególnym przypadkiem,[/quote] Jak już mówiłem, niech będzie. [quote="Irbisol"]a nie widzę sensu żeby - wzorem PWN - zawężać niepotrzebnie definicji.[/quote] Nie niepotrzebnie, tylko zgodnie z faktycznym użyciem. [quote="Irbisol"]Jeżeli antyteizm to sprzeciw czynny wobec bogów, to czymże jest ateizm? Sprzeciwem biernym?[/quote] Po prostu przekonaniem, że Bóg nie istnieje. Normalni ateiści siedzą cicho, a antyteiści, czyli wojujący ateiści, starają się do przekonać, kogo mogą, że Bóg nie istnieje, a nawet gdyby istniał, to byłby zły itp. [quote="BartekChom"]Definicja która została uznana za najwłaściwszą przez zawodowych twórców w Polsce, nie odnosi się do jeszcze właściwszych opracowań filozoficznych, w tym opracowań katolickich. Jeszcze raz: co to napisane jest w Wikipedii na ten temat, odnosi się do innych, bardziej merytorycznych głosów niż głos autorów EPWN. To, kto pisze Wikipedię nie ma znaczenia w tej kwestii, ponieważ te konkretne wpisy to nie zdanie autora piszącego w Wikipedii, lecz bardziej kompetentnych ludzi o których wspomniałem wyżej - i nie chodzi tu o autorów lakonicznej, okrojonej i niepełnej definicji w EPWN.[/quote] Mam wrażenie, że jednak niektórzy stronniczo dobierali cytaty, żeby pasowały do takiego punktu widzenia, jak twój. W każdym razie jest też podejście zgodne z PWN i moim podejściem. A jeśli chodzi o opracowania katolickie, jedyna zauważona przeze mnie informacja, która miała popierać twoje podejście i pochodzić z katolickiego źródła, okazała się niezgodna z tym źródłem. [quote="Pan D."]TAK samo Biblie ;)[/quote] Biblię pisali prorocy i święci, a przynajmniej ich uczniowie, w dodatku pod natchnieniem Ducha Świętego.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Mam wrażenie, że jednak niektórzy stronniczo dobierali cytaty, żeby pasowały do takiego punktu widzenia, jak twój. W każdym razie jest też podejście zgodne z PWN i moim podejściem.[/quote] Może w ten sposób: jak nazwałbyś kogoś, kto w swoim wychowaniu i całym życiu w ogóle nie spotkał się z pojęciem boga i w żaden sposób o niczym nie myśli w kategoriach jakiejkolwiek obecności boga. Czy to jest agnostyk?[/quote] [quote="Pan D."][quote="BartekChom"] [quote="Pan D."]TAK samo Biblie ;)[/quote] Biblię pisali prorocy i święci, a przynajmniej ich uczniowie, w dodatku pod natchnieniem Ducha Świętego.[/quote] prorocy? NT kto pisał apostołowie? nie ma dowodów na to że to oni albo może uczniowie a może ktokolwiek kto mieszkał w tamtych czasach tam albo słyszałam o tym. A i kto stwierdził że te osoby są pod natchnieniem DŚ a inni nie? natchnienie mieli tylko Ci co pisali o boskości Jezusa, bo Ci co pisali o nim jako o zwykłej osobie, to ich dzieła zostały uznane jako herezje[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Może w ten sposób: jak nazwałbyś kogoś, kto w swoim wychowaniu i całym życiu w ogóle nie spotkał się z pojęciem boga i w żaden sposób o niczym nie myśli w kategoriach jakiejkolwiek obecności boga. Czy to jest agnostyk?[/quote] A czemu nie? [quote="Pan D."]prorocy? NT kto pisał apostołowie? nie ma dowodów na to że to oni albo może uczniowie a może ktokolwiek kto mieszkał w tamtych czasach tam albo słyszałam o tym. A i kto stwierdził że te osoby są pod natchnieniem DŚ a inni nie? natchnienie mieli tylko Ci co pisali o boskości Jezusa, bo Ci co pisali o nim jako o zwykłej osobie, to ich dzieła zostały uznane jako herezje[/quote] Po co ktoś, kto tylko o tym słyszał, miałby pisać Ewangelie albo listy apostolskie? A o natchnieniu mówi Kościół i to mi wystarczy.[/quote] [quote="Pan D."][quote="BartekChom"] [quote="Pan D."]prorocy? NT kto pisał apostołowie? nie ma dowodów na to że to oni albo może uczniowie a może ktokolwiek kto mieszkał w tamtych czasach tam albo słyszałam o tym. A i kto stwierdził że te osoby są pod natchnieniem DŚ a inni nie? natchnienie mieli tylko Ci co pisali o boskości Jezusa, bo Ci co pisali o nim jako o zwykłej osobie, to ich dzieła zostały uznane jako herezje[/quote] Po co ktoś, kto tylko o tym słyszał, miałby pisać Ewangelie albo listy apostolskie? A o natchnieniu mówi Kościół i to mi wystarczy.[/quote] czyli cokolwiek powie kościół Ty w to uwierzysz?[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Pan D."]czyli cokolwiek powie kościół Ty w to uwierzysz?[/quote] Kościół jest nieomylny w sprawach wiary i moralności.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Może w ten sposób: jak nazwałbyś kogoś, kto w swoim wychowaniu i całym życiu w ogóle nie spotkał się z pojęciem boga i w żaden sposób o niczym nie myśli w kategoriach jakiejkolwiek obecności boga. Czy to jest agnostyk?[/quote] A czemu nie?[/quote] Więc jeszcze inaczej: czy ktoś taki może być ateistą?[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Może w ten sposób: jak nazwałbyś kogoś, kto w swoim wychowaniu i całym życiu w ogóle nie spotkał się z pojęciem boga i w żaden sposób o niczym nie myśli w kategoriach jakiejkolwiek obecności boga. Czy to jest agnostyk? Więc jeszcze inaczej: czy ktoś taki może być ateistą?[/quote] Jak agnostyk, to nie ateista.[/quote] Czyli totalnie laicka, bezbożna cywilizacja nie składa się z ani jednego ateisty. Definicje są różne - ja przyjąłem tę którą skonstruowali filozofowie, gdzie odróżnia się różne rodzaje ateizmu. Ty masz swoje PWN gdzie na temat ateizmu jest kilka zdań, w tym niezrozumiałe odniesienie do monoteizmu.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Czyli totalnie laicka, bezbożna cywilizacja nie składa się z ani jednego ateisty.[/quote] To pokazuje, że ateizm bez religii nie może istnieć. [quote="Irbisol"]Definicje są różne - ja przyjąłem tę którą skonstruowali filozofowie, gdzie odróżnia się różne rodzaje ateizmu. Ty masz swoje PWN gdzie na temat ateizmu jest kilka zdań, w tym niezrozumiałe odniesienie do monoteizmu.[/quote] Ty masz definicję skonstruowaną przez ateistów, którzy próbują zrobić ze wszystkich ateistów, a ja definicję zgodną ze zdrowym rozsądkiem.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Ty masz definicję skonstruowaną przez ateistów, którzy próbują zrobić ze wszystkich ateistów, a ja definicję zgodną ze zdrowym rozsądkiem.[/quote] To co napisałeś nie zgadza się o tyle, że ja wg PWN-owskiej definicji jestem agnostykiem. Poza tym nie ma czegoś takiego jak "definicja zgodna ze zdrowym rozsądkiem" - zgodne ze zdrowym rozsądkiem musi być to co po prawej stronie definicji, po lewej może być cokolwiek. Tu jest wykazana różnica, trochę to więcej zdań niż wydusiło z siebie PWN: [url]http://humanizm.free.ngo.pl/ateizm.htm[/url] [quote="paniczdomi"]Ateizm jest jeden, podobnie jak Prawda jest tylko jedna, Prawdą jest Jezus :)[/quote] Jak mogłem na to nie wpaść - trzeba było tak od razu.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Ty masz definicję skonstruowaną przez ateistów, którzy próbują zrobić ze wszystkich ateistów, a ja definicję zgodną ze zdrowym rozsądkiem.[/quote] To co napisałeś nie zgadza się o tyle, że ja wg PWN-owskiej definicji jestem agnostykiem.[/quote] No fakt. Więc to w ogóle definicja wymyślona przez agnostyków, którzy chcą się nazywać ateistami, nawet jeśli w tym celu muszę robić ze wszystkich agnostyków ateistów. [quote="Irbisol"]Poza tym nie ma czegoś takiego jak "definicja zgodna ze zdrowym rozsądkiem" - zgodne ze zdrowym rozsądkiem musi być to co po prawej stronie definicji, po lewej może być cokolwiek.[/quote] Definicja jest zgodna ze zdrowym rozsądkiem, jeżeli przypisuje danemu słowu znaczenie takie, jakie przypisują mu powszechnie rozsądni ludzie. Czasem sformułowanie takiej definicji jest trudne, ale przynajmniej nie prowadzi do absurdalnych wniosków. [quote="Irbisol"]Tu jest wykazana różnica, trochę to więcej zdań niż wydusiło z siebie PWN: [url]http://humanizm.free.ngo.pl/ateizm.htm[/url][/quote] A to jednak niekonsekwentna argumentacja prawdziwego ateisty, który próbuje wmówić, że agnostycy są głupsi od ateistów, ale i tak są ateistami. To drugie już obaliłem, a o tym pierwszym powiem tyle, że brak dowodu to nie dowód brak.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Definicja jest zgodna ze zdrowym rozsądkiem, jeżeli przypisuje danemu słowu znaczenie takie, jakie przypisują mu powszechnie rozsądni ludzie.[/quote] Wśród rozsądnych ludzi których znam, każdy rozumie pojęcie ateizmu tak jak ja, a nie jak autorzy PWN, którzy wysilili się na 2 zdania przy istnieniu kilkunastu rodzajów ateizmu. [quote="BartekChom"]A to jednak niekonsekwentna argumentacja prawdziwego ateisty, który próbuje wmówić, że agnostycy są głupsi od ateistów, ale i tak są ateistami.[/quote] Masz typową dla wierzących wrażliwość na zauważanie ataków na swój światopogląd tam gdzie tych ataków nie ma (nie chodzi o sugestię że jesteś agnostykiem). W artykule nie jest wcale napisane że agnostycy są głupsi, tylko że raczej na podstawie tego samego braku przesłanek na istnienie/nieistnienie boga wnioskują z różnym stopniem pewności o owym (nie)istnieniu. We wszystkich źródłach jakie spotkałem, o ile autor był na tyle rozgarnięty że rozumiał chociażby pojęcie "słaby ateizm", zazwyczaj utożsamiał go z agnostycyzmem.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Wśród rozsądnych ludzi których znam, każdy rozumie pojęcie ateizmu tak jak ja, a nie jak autorzy PWN, którzy wysilili się na 2 zdania przy istnieniu kilkunastu rodzajów ateizmu.[/quote] Większość rozsądnych ludzi wie, że agnostyk to nie ateista. I dlatego PWN w krótkim haśle nie drąży klasyfikacji tych, którzy byliby ateistami, gdyby rozszerzyć definicję. [quote="Irbisol"]Masz typową dla wierzących wrażliwość na zauważanie ataków na swój światopogląd tam gdzie tych ataków nie ma (nie chodzi o sugestię że jesteś agnostykiem). W artykule nie jest wcale napisane że agnostycy są głupsi, tylko że raczej na podstawie tego samego braku przesłanek na istnienie/nieistnienie boga wnioskują z różnym stopniem pewności o owym (nie)istnieniu.[/quote] "Ateista zachowuje się i myśli jak naukowiec: dowodu - powiada - wymaga teza o istnieniu jakiegoś bytu, nieistnienia bowiem udowodnić nie podobna. (...) Agnostyk natomiast przejawia postawę sceptyczną, [b]w gruncie rzeczy antynaukową[/b]: odrzuca przekonanie o adekwatności ludzkiego rozumu i zbudowaną na tym przekonaniu naukową metodologię. (...) Sceptycyzm agnostyka jest osobistą filozofią, [b]ale może być także przejawem lęku[/b] lub - co zdarza się najczęściej - jednym i drugim. Lęk agnostyka, w odróżnieniu od pierwotnego lęku ludzi wierzących, nie znosi w pełni krytycyzmu i nie kreuje fałszywego obrazu rzeczywistości, nie rodzi wiary - [b]domaga się tylko lub głosi potrzebę większej pewności, pewności, której mieć nie można[/b]. " Autor wyraźnie sugeruje, że agnostycyzm jest gorszy. (A że się myli, wykazał Wulfen.) [quote]We wszystkich źródłach jakie spotkałem, o ile autor był na tyle rozgarnięty że rozumiał chociażby pojęcie "słaby ateizm", zazwyczaj utożsamiał go z agnostycyzmem.[/quote] Co to za źródła? Z tego, co widzę, jeżeli ktoś chce rozszerzać znaczenie słowa "ateista", to robi z agnostyków (słabych) ateistów, a dodatkowo z części wierzących agnostyków.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="Wulfen"]Po pierwsze to nie jest prawdą że agnostyk nie może widzieć żadnych przesłanek za istnieniem Boga. Agnostyk może widzieć pewne przesłanki za istnieniem boga ale nie są dla niego wystarczające, natomiast ateista [u]nie może[/u] wiec już tutaj są rozniecę miedzy ateistami a agnostykami i stad mogą się właśnie brać różnice we wnioskach.[/quote] Ateista również może widzieć pewne przesłanki za istnieniem boga (bóstw), ale są one na tyle nikłe że traktuje je tak jakby ich nie było. [quote="Wulfen"]Po drugie głupie jest stwierdzenie że jeśli nie ma na coś dowodów to jest to nieprawdziwe i że jest to pogląd naukowy, a jeżeli ktoś się wstrzymuje od odpowiedzi to jest antynaukowy.[/quote] Nie wiem skąd wywnioskowałeś że ktokolwiek coś takiego twierdzi. Nauka zakłada że wszystko jest możliwe, nawet obalenie dotychczasowych teorii naukowych, ale żeby coś takiego uznać za godne zainteresowania, należy mieć pewne przesłanki, a nie tylko twierdzenie "udowodnijcie mi że przy sąsiedniej gwieździe nie żyją seledynowe rosomaki". Dalsze twoje wywody to wnioski z fałszywej tezy wyżej. [quote="BartekChom"]Autor wyraźnie sugeruje, że agnostycyzm jest gorszy.[/quote] Nic takiego nie sugeruje - to że ktoś ma postawę nienaukową świadczy jedynie o tym że jest gorszy w kwestii naukowego poznawania rzeczywistości. Może być lepszy w innych kwestiach. Problem istotnie w tym, że nienaukowe poznawanie prowadzi do dowolnych wymysłów, ale można twierdzić że to lepiej. [quote="BartekChom"]Co to za źródła? Z tego, co widzę, jeżeli ktoś chce rozszerzać znaczenie słowa "ateista", to robi z agnostyków (słabych) ateistów, a dodatkowo z części wierzących agnostyków.[/quote] Wpisz w google "słaby ateizm".[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Nie wiem skąd wywnioskowałeś że ktokolwiek coś takiego twierdzi. Nauka zakłada że wszystko jest możliwe, nawet obalenie dotychczasowych teorii naukowych, ale żeby coś takiego uznać za godne zainteresowania, należy mieć pewne przesłanki, a nie tylko twierdzenie "udowodnijcie mi że przy sąsiedniej gwieździe nie żyją seledynowe rosomaki". Dalsze twoje wywody to wnioski z fałszywej tezy wyżej.[/quote] A za istnieniem Boga jest masa przesłanek. [quote="Irbisol"]Nic takiego nie sugeruje - to że ktoś ma postawę nienaukową świadczy jedynie o tym że jest gorszy w kwestii naukowego poznawania rzeczywistości. Może być lepszy w innych kwestiach. Problem istotnie w tym, że nienaukowe poznawanie prowadzi do dowolnych wymysłów, ale można twierdzić że to lepiej.[/quote] Sugeruje. Ty też to sugerujesz. Świadczy o tym choćby użycie słowa "wymysły". [quote="Irbisol"]Wpisz w google "słaby ateizm".[/quote] Wiem, że najpospolitsza definicja "słabego ateizmu" (ta, którą narzucasz) odpowiada zdroworozsądkowej definicji "agnostyka", czyli robicie z ateistów agnostyków, a jeżeli ktoś używa obu pojąć (szukaj: "słaby ateizm" agnostycyzm), to pisze: - "słaby ateizm lub inaczej ateistyczny agnostycyzm" - "Jednak słaby ateizm i agnostycyzm nie są synonimami, choć niewierzący agnostyk jest ateistą." - "Słaby ateizm, zwany także negatywnym lub neutralnym ateizmem, pokrywający się częściowo z agnostycyzmem (który jest pojęciem szerszym niż słaby ateizm)" - >Michael Martin dowodzi, że< "agnostycyzm pociąga za sobą słaby ateizm" czyli sugerują, że niektórzy wierzący to agnostycy. Inni nie uznają twojej definicji słabego ateizmu albo odróżniają od niego agnostycyzm: - "Może ja po prostu nie umiem Ci tego wytłumaczyć w kilku zdaniach jaka jest różnica między ateistą, a agnostykiem, ale musisz uwierzyć, że jest, jednakże wyjaśnienie tego widzę, że musiałoby zając bardzo dużo tekstu więc odsyłam do poszukania w Internecie różnicy między ateistą, a agnostykiem, również w wypowiedziach Dawkinsa na pewno coś znajdziesz. Na pewno rozróżnienie tych pojęć, może sprawiać problemy, bo jednak istnieje między nimi cienka linia, np można rozróżnić mocny i słaby ateizm, przy czym często słaby ateizm jest przypisywany agnostycyzmowi i tych podziałów jest jeszcze masa więc zachęcam już do samodzielnego zgłębienia tego tematu. " Wikipedia przyznaje, że "większość agnostyków odróżnia swoje poglądy od ateizmu" - "Domorosły test na poglądy na religię" odróżnia słaby ateizm od masy odmian agnostycyzmu. - "Mnie nie interesują twoje podziały na silny i słaby ateizm, który tak właściwie to jest ateizmem. Zbędne mnożenie pojęć. Agnostycyzm to agnostycyzm, ateizm to ateizm. Przyjmuję więc najbardziej rozpowszechnioną definicję: "odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bóstwa nie istnieją". Innymi słowy jest to wiara w to, że bóstwa nie istnieją. Tym jest ateizm." Nie widzę, żeby ktoś uznawał słaby ateizm i przyznawał, że to samo co agnostycyzm, czyli ograniczył się do robienia agnostyków z ateistów i powstrzymał się przed robieniem agnostyków z wierzących.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]A za istnieniem Boga jest masa przesłanek.[/quote] Z naukowego punktu widzenia przesłanki te mają zerową wartość. Z emocjonalnego zapewne o wiele większą. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Problem istotnie w tym, że nienaukowe poznawanie prowadzi do dowolnych wymysłów, ale można twierdzić że to lepiej.[/quote] Sugeruje. Ty też to sugerujesz. Świadczy o tym choćby użycie słowa "wymysły".[/quote] Użycie słowa "wymysły" nie świadczy to tym że ktoś kto te wymysły tworzy jest w jakiś sposób gorszy. Chyba że z naukowego punktu widzenia, co podkreślam kolejny raz. Co do ateizmu/agnostycyzmu sam widzisz że definicje są raczej na poziomie "widzimisię". Wg mnie słaby ateista i agnostyk dostrzegają i uświadamiają sobie to samo, natomiast różnica polega na tym że ateista praktycznie odrzuca istnienie boga, natomiast agnostyk mówi "pół na pół" (jakkolwiek to określenie nie jest ścisłe, bo prawdopodobieństwa nie sposób tu wyznaczyć). Jeszcze inaczej: Agnostyk mówi: "nie ma dowodów na istnienie bądź nieistnienie bóstw, więc może istnieją, a może nie". Słaby ateista mówi: "nie ma dowodów na istnienie bądź nieistnienie bóstw, więc teoretycznie mogą istnieć, natomiast tak samo teoretycznie może istnieć cokolwiek co da się wymyśleć a nie da się udowodnić nieistnienia tego czegoś, a ponieważ wiele rzeczy które da się wymyśleć nie istnieją bo chociażby wykluczają się z innymi rzeczami które można wymyśleć (np. negacja faktu istnienia tego czegoś), należy roboczo uznać że to nie istnieje. Chyba że znajdą się jakieś przesłanki za istnieniem tego czegoś - bo sam fakt braku dowodu na nieistnienie to za mało żeby powiedzieć 'pół na pół'". [quote="BartekChom"]"odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bóstwa nie istnieją". Innymi słowy jest to wiara w to, że bóstwa nie istnieją. Tym jest ateizm."[/quote] Wyrwałem jeden z cytatów, jako że wskazuje on na popularny błąd dotyczący ateizmu. Otóż brak wiary w bóstwa nie oznacza automatycznie wiary w ich brak. [quote="Wulfen"]Agnostyk po prostu widzi pewne argumenty na rzecz istnienia boga[/quote] Agnostyk i ateista widzą to samo, tylko że dla jednego są to argumenty za istnieniem boga, dla drugiego nie.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Z naukowego punktu widzenia przesłanki te mają zerową wartość. Z emocjonalnego zapewne o wiele większą.[/quote] [quote="Irbisol"]Użycie słowa "wymysły" nie świadczy to tym że ktoś kto te wymysły tworzy jest w jakiś sposób gorszy. Chyba że z naukowego punktu widzenia, co podkreślam kolejny raz.[/quote] Słowo "wymysły" jest nacechowanie negatywnie. Wciąż widać, że zakładasz, tak jak autor tamtego artykułu, że naukowy punkt widzenia jest słuszny. Dlatego spróbuję obalić do podejście. Zajmę się najbardziej konkretną definicją, jaką znalazłem: [quote="http://docs8.chomikuj.pl/1286142405,PL,0,1,SOCJOLOGIA-NOTATKI.docx"] Cechy naukowego spojrzenia na rzeczywistość: · Obiektywizm - naukowy punkt widzenia jest obiektywny (bezstronny). Prezentuje rzeczywistość taką jaką ona jest naprawdę, a nie taką, jaką chcielibyśmy żeby była (opis stanu faktycznego). Nie wartościuje przedmiotu opisu, nie ocenia go. Jest wolny od indywidualnych subiektywnych opinii, poglądów, preferencji.[/quote] Wiadomo, że prawda to opis stanu stanu faktycznego, ale to, co jest dobre, a co złe, to też fakt, więc wartościowania nie można pomijać. [quote="http://docs8.chomikuj.pl/1286142405,PL,0,1,SOCJOLOGIA-NOTATKI.docx"] · Racjonalizm – podstawowym narzędziem badawczym w nauce jest rozum trzeźwy, zdystansow2any wobec rzeczywistości, nie emocje i uczucia[/quote] Co należy rozumieć przez zdystansowanie wobec rzeczywistości, to dodatkowy problem. Ale to, co się czuje może być ważną wskazówką na temat tego, jak powinno być, a pełne wyjaśnienie musi też wyjaśniać, dlaczego czujemy to, co czujemy. [quote="http://docs8.chomikuj.pl/1286142405,PL,0,1,SOCJOLOGIA-NOTATKI.docx"] · Empiryzm - mówi o tym, że nauka zajmuje się wyłącznie faktami, więc danymi pochodzącymi z doświadczeń. Oznacza to, że każde zdanie naukowe musi być empiryczni weryfikowalne, czyli musi się sprawdzać w doświadczeniu[/quote] "Każde zdanie naukowe (...) musi się sprawdzać w doświadczeniu" - więc niektóre zdania prawdziwe nie są naukowe. Nie mówiąc o tym, że nie można udowodnić doświadczalnie nieistnienia Boga, z za są takie argumenty, jak to, że ktoś musiał stworzyć wszechświat, a jeśli nawet nie, to już to, że myślimy jest zbyt dziwne, żeby było przypadkowe, więc agnostycyzm nie jest nawet mniej naukowy od ateizmu. [quote="Irbisol"]Co do ateizmu/agnostycyzmu sam widzisz że definicje są raczej na poziomie "widzimisię". Wg mnie słaby ateista i agnostyk dostrzegają i uświadamiają sobie to samo, natomiast różnica polega na tym że ateista praktycznie odrzuca istnienie boga, natomiast agnostyk mówi "pół na pół" (jakkolwiek to określenie nie jest ścisłe, bo prawdopodobieństwa nie sposób tu wyznaczyć). Jeszcze inaczej: Agnostyk mówi: "nie ma dowodów na istnienie bądź nieistnienie bóstw, więc może istnieją, a może nie". Słaby ateista mówi: "nie ma dowodów na istnienie bądź nieistnienie bóstw, więc teoretycznie mogą istnieć, natomiast tak samo teoretycznie może istnieć cokolwiek co da się wymyśleć a nie da się udowodnić nieistnienia tego czegoś, a ponieważ wiele rzeczy które da się wymyśleć nie istnieją bo chociażby wykluczają się z innymi rzeczami które można wymyśleć (np. negacja faktu istnienia tego czegoś), należy roboczo uznać że to nie istnieje. Chyba że znajdą się jakieś przesłanki za istnieniem tego czegoś - bo sam fakt braku dowodu na nieistnienie to za mało żeby powiedzieć 'pół na pół'".[/quote] Z taką definicją mogę się zgodzić. Agnostycy nie mają zdania na temat tego, czy bóstwa istnieją, czy nie, a ateiści zakładają, że nie istnieją, chociaż niektórzy dopuszczają to, że mogą istnieć. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]"odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bóstwa nie istnieją". Innymi słowy jest to wiara w to, że bóstwa nie istnieją. Tym jest ateizm."[/quote] Wyrwałem jeden z cytatów, jako że wskazuje on na popularny błąd dotyczący ateizmu. Otóż brak wiary w bóstwa nie oznacza automatycznie wiary w ich brak.[/quote] Stanowisko, że bóstwa nie istnieją to praktycznie to samo, co wiara w to, że bóstwa nie istnieją. A odrzucenie teizmu, to założenie, że teizm (przekonanie, że bóstwa istnieją) jest fałszywy, czyli założenie, że bóstwa nie istnieją.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="Wulfen"][quote]"udowodnijcie mi że przy sąsiedniej gwieździe nie żyją seledynowe rosomaki".[/quote] Istnienie seledynowych rosomaków odrzucam na podstawie tego, że przy sąsiedniej(najbliższej) gwieździe nie odnaleziono planety w ekosferze wiec pewnie nie ma tam życia a tym bardziej zielonych rosomaków. Natomiast gdyby odkryto planetę podobną do ziemi to wcale nie odrzucałbym czegoś co mogłoby przypominać zielone rosomaki, co zgodnie z ateistyczną logiką jest antynaukowe ponieważ nie ma na to dowodów czyli pewnie nie istnieje.[/quote] To że nie odnaleziono odpowiedniej planety nie oznacza że tej planety tam nie ma. Załóżmy jednak że odnaleziono - ateista nie odrzuca możliwości istnienia na niej seledynowych rosomaków, ale jest to możliwość jedna z praktycznie nieskończonej puli innych możliwości, więc nie ma sensu zakładać że takowe rosomaki tam istnieją. [quote="Wulfen"][quote] Z naukowego punktu widzenia przesłanki te mają zerową wartość. Z emocjonalnego zapewne o wiele większą.[/quote] Co to znaczy? Nauka nie zajmuje się bogiem, nie ma odpowiednich narzędzi by badać boga. Nauka zajmuje się tym co naturalne co można w jakiś sposób zbadać, opisać w ilościowy sposób. Bóg z definicji jest czymś niematerialnym, poza przestrzenią i czasem. Jeśli Bóg istnieje to i tak nigdy się tego nie udowodni naukowo.[/quote] Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie. Nauka bóstwami się nie zajmuje bo nie ma ku temu odpowiednich narzędzi. [quote="BartekChom"]Słowo "wymysły" jest nacechowanie negatywnie.[/quote] Więc podstaw pod nie inne słowo, które oznacza to samo ale nie jest nacechowane negatywnie - mnie jest bez różnicy. [quote="BartekChom"]Nie mówiąc o tym, że nie można udowodnić doświadczalnie nieistnienia Boga, z za są takie argumenty, jak to, że ktoś musiał stworzyć wszechświat, a jeśli nawet nie, to już to, że myślimy jest zbyt dziwne, żeby było przypadkowe, więc agnostycyzm nie jest nawet mniej naukowy od ateizmu.[/quote] Stworzenie wszechświata jest nieskończenie prostsze od stworzenia Boga. Fakt że myślimy jest dziwny, ale to nasze myśli ten fakt tak oceniają na podstawie emocji. Być może świadomość jest normalną cechą odpowiednio skomplikowanej materii, a więc nie jest to żaden przypadek lecz reguła. Lem w swoich powieściach próbował usilnie wyznaczyć tę granicę pomiędzy tępym automatem a świadomą istotą. [quote="BartekChom"]Z taką definicją mogę się zgodzić. Agnostycy nie mają zdania na temat tego, czy bóstwa istnieją, czy nie, a ateiści zakładają, że nie istnieją, chociaż niektórzy dopuszczają to, że mogą istnieć.[/quote] Cieszę się tym bardziej że to definicje wyklepane przeze mnie. [quote="BartekChom"]Stanowisko, że bóstwa nie istnieją to praktycznie to samo, co wiara w to, że bóstwa nie istnieją. A odrzucenie teizmu, to założenie, że teizm (przekonanie, że bóstwa istnieją) jest fałszywy, czyli założenie, że bóstwa nie istnieją.[/quote] Odrzucenie teizmu to odrzucenie [b]wiary[/b] w bóstwa, a nie możliwości ich istnienia. Wiara to trochę co innego niż jakikolwiek rodzaj kalkulacji. Prosty test: czy wierzysz że za tydzień będzie padał deszcz? Wg tego co napisałeś, albo w to wierzysz, albo całkowicie odrzucasz możliwość deszczu za tydzień. [quote="Attyla"]Irbisol [quote]Z naukowego punktu widzenia przesłanki te mają zerową wartość. Z emocjonalnego zapewne o wiele większą.[/quote] Nauka programowo odrzuca Boga, więc to nie jest żaden argument. [/quote] To nie jest argument, lecz fakt. Nauka nie jest w stanie badać bóstw, a przesłanki za ich istnieniem naukowe być nie mogą. [quote="Attyla"][quote]Jeszcze inaczej: Agnostyk mówi: "nie ma dowodów na istnienie bądź nieistnienie bóstw, więc może istnieją, a może nie".[/quote] Kolejny scjentysta... Gdzie się ich tyle lęgnie? To, co napisałeś nie jest agnostycyzmem a scjentyzmem. Scjentyzm zaś to wiara w jedność nauki i przekonanie, że wszelkie różnice występujące między dyscyplinami nauki, w różnych sposobach poznania (a w szczególności różnice między dyscyplinami humanistycznymi i ścisłymi) jest tylko wyrazem niedojrzałości tych ostatnich. Co więcej, przyjmujesz bezrefleksyjnie wszystkie założenia empiryzmu osiemnastowiecznego, które od dawna nie są już aktualne.[/quote] A to mnie zaciekawiło, jako że nauki w żaden sposób do zacytowanej wyżej wypowiedzi nie mieszałem, a ty się jej tam dopatrzyłeś. W szczególności nie miałem zamiaru wyrażać przekonania, iż "[i]wszelkie różnice występujące między dyscyplinami nauki, w różnych sposobach poznania (a w szczególności różnice między dyscyplinami humanistycznymi i ścisłymi) jest tylko wyrazem niedojrzałości tych ostatnich[/i]". Najwyraźniej widzisz rzeczy które nie istnieją - ja raczej tak nie potrafię. [quote="Attyla"]Agnostycyzm to przekonanie, że poznanie wszelakie nie jest możliwe, że zatem wiedza sensu stricte nie istnieje.[/quote] Czy to co napisałem w jakiś sposób nie zgadza się z powyższym? [quote="Attyla"]Powinieneś nieco się poduczyć. Może dowiedziałbyś się, że "istnienie" jest kategorią nie poznawalną w granicach metod empirycznych.[/quote] Czy to co napisałem w jakiś sposób nie zgadza się z powyższym? Powinieneś może nieco przyłożyć się do zrozumienia sensu czytanego zdania, a nie tylko zauważać słowo-klucz "istnienie" bez kontekstu w jakim zostało ono użyte. [quote="Attyla"][quote]Wyrwałem jeden z cytatów, jako że wskazuje on na popularny błąd dotyczący ateizmu. Otóż brak wiary w bóstwa nie oznacza automatycznie wiary w ich brak.[/quote] Ależ oznacza. I to jest konieczność logiczna a nie coś, co można uznać lub odrzucić. Jeżeli tak twierdzisz, to po raz kolejny odsłaniasz fakt zupełnego braku przygotowania do prowadzenia dyskusji metafizycznych i teologicznych.[/quote] Jako że jesteś ode mnie zapewne dużo lepiej przygotowany do takich dyskusji, nie poprzestawaj na deklaracjach, lecz postaraj się tę konieczność logiczną udowodnić. Posłużmy się przykładem którego w tym poście już użyłem. Czy brak wiary w to że za tydzień będzie padał deszcz (czyli brak twierdzącej odpowiedzi na pytanie "czy wierzysz w to że za tydzień będzie padał deszcz?") oznacza konieczność logiczną wiary w to że za tydzień deszczu nie będzie? Inny analogiczny przykład, który powinien pomóc komuś tak zorientowanemu na logikę jak ty: Czy to że funkcja nie jest parzysta oznacza że jest nieparzysta?[/quote] [quote="Acro"]I może jeszcze taki przykładzik dorzucę: czy zdanie: "nie jem jabłka" jest tożsame ze zdaniem "jem nie-jabłko"?[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To że nie odnaleziono odpowiedniej planety nie oznacza że tej planety tam nie ma. Załóżmy jednak że odnaleziono - ateista nie odrzuca możliwości istnienia na niej seledynowych rosomaków, ale jest to możliwość jedna z praktycznie nieskończonej puli innych możliwości, więc nie ma sensu zakładać że takowe rosomaki tam istnieją.[/quote] Ale sprawa istnienia seledynowych rosomaków jest nieistotna. A istnienie Boga ma duże znaczenie. [quote="Irbisol"]Stworzenie wszechświata jest nieskończenie prostsze od stworzenia Boga.[/quote] A kto ma tworzyć Boga? Bóg jest bytem koniecznym. [quote="Irbisol"]Fakt że myślimy jest dziwny, ale to nasze myśli ten fakt tak oceniają na podstawie emocji.[/quote] A na jakiej podstawie zakładasz, że nie ma Boga, jak nie na podstawie emocji? [quote="Irbisol"]Być może świadomość jest normalną cechą odpowiednio skomplikowanej materii, a więc nie jest to żaden przypadek lecz reguła.[/quote] Wtedy takie prawo byłoby dziwne. Właściwie to, że mamy ciała i myślimy jest nawet bardziej dziwne niż to, że w ogóle myślimy. [quote="Irbisol"]Lem w swoich powieściach próbował usilnie wyznaczyć tę granicę pomiędzy tępym automatem a świadomą istotą.[/quote] To już sztuczny problem. [quote="Irbisol"]Odrzucenie teizmu to odrzucenie [b]wiary[/b] w bóstwa, a nie możliwości ich istnienia.[/quote] Niech będzie. Powinienem był trzymać się tego, że to poszerzona definicja. Normalna jest taka, że ateizm to stanowisko, że bogowie nie istnieją. [quote="Irbisol"]Wiara to trochę co innego niż jakikolwiek rodzaj kalkulacji.[/quote] Trochę. Ale w ogóle trudno ją zdefiniować. [quote="Irbisol"]Prosty test: czy wierzysz że za tydzień będzie padał deszcz? Wg tego co napisałeś, albo w to wierzysz, albo całkowicie odrzucasz możliwość deszczu za tydzień.[/quote] Nieprawda, że wierzą, że za tydzień będzie padał deszcz. Nie napiszę "nie wierzę...", bo to by mogło znaczyć, że uważam, że nie będzie padał. [quote="Irbisol"]Czy to że funkcja nie jest parzysta oznacza że jest nieparzysta?[/quote] No właśnie nie. To kolejny przykład, że przeczenie czasem jest wzmocnione. [quote="Acro"]I może jeszcze taki przykładzik dorzucę: czy zdanie: "nie jem jabłka" jest tożsame ze zdaniem "jem nie-jabłko"?[/quote] Nie. Już mówiłem, że to inny czasownik. Typowe połączenie czasownika przechodniego z dopełnieniem to co innego niż zdanie złożone. Za to "nie sądzę, że jesteś kangurem" znaczy praktycznie to samo co "sądzę, że nie jesteś kangurem".[/quote] [quote="Acro"][quote="BartekChom"] Nie. Już mówiłem, że to inny czasownik. Typowe połączenie czasownika przechodniego z dopełnieniem to co innego niż zdanie złożone. Za to "nie sądzę, że jesteś kangurem" znaczy praktycznie to samo co "sądzę, że nie jesteś kangurem".[/quote] Wiem, że to nie ten sam czasownik - jakbym użył słowa "wierzyć" to przestałaby to być analogia. :) Nie wierzę, że istnieję Bóg <-> Wierzę, że nie istnieje Bóg. Jem jabłko <-> Jem nie-jabłko. nie sądzę, że jesteś kangurem <->sądzę, że nie jesteś kangurem Na pewno sa tożsame? A co, kiedy NIC nie jem, albo NIE MAM zdania w sprawie Twojej kongurowatości?[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]Wiem, że to nie ten sam czasownik - jakbym użył słowa "wierzyć" to przestałaby to być analogia. :)[/quote] Tylko że partykuła "nie" w różnych sytuacjach ma różne znaczenie. [quote="Acro"]Na pewno sa tożsame?[/quote] [quote="Acro"]Nie wierzę, że istnieję Bóg <-> Wierzę, że nie istnieje Bóg.[/quote] Tutaj powiedziałbym, że może być różnie, ale w sumie bardziej naturalna jest interpretacja, w której oba zdania oznaczają, że mówiący zakłada, że Boga nie ma. [quote="Acro"]Jem jabłko <-> Jem nie-jabłko.[/quote] Te oczywiście są różne. [quote="Acro"]nie sądzę, że jesteś kangurem <->sądzę, że nie jesteś kangurem[/quote] A te znaczą praktycznie to samo. [quote="Acro"]A co, kiedy NIC nie jem, albo NIE MAM zdania w sprawie Twojej kongurowatości?[/quote] Wtedy to mówisz. "Nic nie jem." albo "Nie mam zdania w sprawie twojej kangurowatości." Co do jabłka, dosłowne podejście działa (pomijając powszechnie znane podwójne przeczenie), dopóki nie ustalimy, że będziemy nazywać nie-jabłkiem np. gruszkę, granat, owoc poznania dobra i zła albo (jakby z drugiej strony) metalową kostkę. Co do kangurowatości, można powiedzieć "Nieprawda, że sądzę, że jesteś kangurem." albo "Nieprawda, że sądzę, że jesteś kangurem i nieprawda, że sądzę, że nie jesteś kangurem.". Nawet w "Nie sądzę, że jesteś kangurem, ale nie sądzę też, że nie jesteś." przeczenie odzyskuje dosłowne znaczenie.[/quote] [quote="Acro"]Ale my nie prowadzimy porównań z punktu widzenia stylistyki językowej (bo wtedy faktycznie, określenie "jem nie-jabłko " jest koszmarkiem) ale z punktu widzenia logiki. I właśnie logicznie te wszystkie zdania wcale nie są tożsame. Więc mówienie, że ateizm to wiara z brak Bogów jest niezłym przybliżeniem, ale nie dokładnym oddaniem znaczenia zdania " brak wiary w Bogów".[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]Ale my nie prowadzimy porównań z punktu widzenia stylistyki językowej (bo wtedy faktycznie, określenie "jem nie-jabłko " jest koszmarkiem) ale z punktu widzenia logiki. I właśnie logicznie te wszystkie zdania wcale nie są tożsame.[/quote] Ale przed zastosowanie logiki do zdań z języka naturalnego trzeba ustalić, co one dokładnie znaczą. [quote="Acro"]Więc mówienie, że ateizm to wiara z brak Bogów jest niezłym przybliżeniem, ale nie dokładnym oddaniem znaczenia zdania " brak wiary w Bogów".[/quote] Ateizm to niewiara w bogów, czyli przekonanie że bogowie nie istnieją.[/quote] [quote="Acro"]Co by nie znaczyły, logika pozostaje logiką. [quote] Ateizm to niewiara w bogów, czyli przekonanie że bogowie nie istnieją.[/quote] To nie jest jedyna opcja, jaka pozostaje. Co z osobą, która w ogóle nie zetknęła się z takim pojęciem, jak Bóg? Też jest ateistą, ale to w ogóle nie znaczy, że wierzy w brak Boga. Wiara to aktywność. Taka osoba będzie ateistą pomimo niewierzenia w brak Boga - bo jak można nie wierzyć w coś, o czym się nie ma pojęcia, że nawet hipotetycznie może istnieć? Podobnie z niejedzeniem jabłka. Stwierdzenie "jem coś, co nie jest jabłkiem" nie wyczerpuje wszystkich możliwości - np zwykłego niejedzenie czegokolwiek.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]To nie jest jedyna opcja, jaka pozostaje. Co z osobą, która w ogóle nie zetknęła się z takim pojęciem, jak Bóg? Też jest ateistą, ale to w ogóle nie znaczy, że wierzy w brak Boga. Wiara to aktywność. Taka osoba będzie ateistą pomimo niewierzenia w brak Boga - bo jak można nie wierzyć w coś, o czym się nie ma pojęcia, że nawet hipotetycznie może istnieć?[/quote] Taka osoba to agnostyk. [quote="Acro"]Podobnie z niejedzeniem jabłka. Stwierdzenie "jem coś, co nie jest jabłkiem" nie wyczerpuje wszystkich możliwości - np zwykłego niejedzenie czegokolwiek.[/quote] Więc bycie wierzącym i bycie ateistą też nie wyczerpuje wszystkich możliwości.[/quote] [quote="Acro"][quote]Taka osoba to agnostyk.[/quote] Nie. Agnostycyzm to też świadoma decyzja. No chyba że krzesło też jest agnostykiem. :) [quote] Więc bycie wierzącym i bycie ateistą też nie wyczerpuje wszystkich możliwości.[/quote]Właśnie nie wyczerpuje. Np u osoby, która w ogóle nigdy w nic nie wierzy (więc nie może tez wierzyć w brak Boga). Albo nie znającej takiego terminu/pojęcia. Albo zwyczajnie o tym nie myślącej.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]Nie. Agnostycyzm to też świadoma decyzja.[/quote] A kto to powiedział? [quote="Acro"]No chyba że krzesło też jest agnostykiem. :)[/quote] Krzesło nie jest kimś. [quote="Acro"]Właśnie nie wyczerpuje. Np u osoby, która w ogóle nigdy w nic nie wierzy (więc nie może tez wierzyć w brak Boga). Albo nie znającej takiego terminu/pojęcia. Albo zwyczajnie o tym nie myślącej.[/quote] Czyli w tej sprawie się zgadzamy.[/quote] [quote="Acro"]I agnostycyzm, i ateizm i teizm jest poglądem. Posiadanie poglądu jest cechą świadomości, więc jego wyrażenie musi być świadome. Jeżeli nie ma takiego warunku, to i krzesło jest agnostykiem. [quote] Krzesło nie jest kimś.[/quote] A kto powiedział, ze musi być kimś, aby być agnostykiem? :P [quote] Acro napisał(a): Właśnie nie wyczerpuje. Np u osoby, która w ogóle nigdy w nic nie wierzy (więc nie może tez wierzyć w brak Boga). Albo nie znającej takiego terminu/pojęcia. Albo zwyczajnie o tym nie myślącej. Czyli w tej sprawie się zgadzamy.[/quote] Tak. Ale czy na pewno rozumiesz tego konsekwencję? Jeżeli ateizm i teizm nie wyczerpują wszystkich możliwości (bo jest jeszcze grupa, nazwijmy ją" nieposiadająca zdania"), to stwierdzenie "nie wierzę w bogów" tym bardziej nie jest równoważne z "wierzę, ze bogów nie ma".[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]I agnostycyzm, i ateizm i teizm jest poglądem.[/quote] A to kto powiedział? [quote="Acro"]Posiadanie poglądu jest cechą świadomości, więc jego wyrażenie musi być świadome. Jeżeli nie ma takiego warunku, to i krzesło jest agnostykiem.[/quote] [quote="Acro"]A kto powiedział, ze musi być kimś, aby być agnostykiem? :P[/quote] Agnostyk to [b]ktoś[/b], kto nie uważa, że Bóg jest i nie uważa, że Boga nie ma. [quote="Acro"]Tak. Ale czy na pewno rozumiesz tego konsekwencję? Jeżeli ateizm i teizm nie wyczerpują wszystkich możliwości (bo jest jeszcze grupa, nazwijmy ją" nieposiadająca zdania"), to stwierdzenie "nie wierzę w bogów" tym bardziej nie jest równoważne z "wierzę, ze bogów nie ma".[/quote] To nie ma nic wspólnego. Zasady języka polskiego są po prostu takie, że stwierdzenie "nie wierzę w bogów" nie jest równoważne "nieprawda, że wierzą w bogów", a jest równoważne "wierzę, że bogów nie ma".[/quote] [quote="Acro"][quote] A to kto powiedział?[/quote] Ten sam który stwierdził, że krzesło jest meblem. Na pewno chcemy rozmawiać o takich sprawach? [quote] Agnostyk to ktoś, kto nie uważa, że Bóg jest i nie uważa, że Boga nie ma.[/quote] Agnostyk to osoba która uważa, że sprawa jest nierozwiązywalna. Za wiki: [i][b]pogląd[/b], według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości. Czasami agnostycyzm oznacza tylko niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją czy też nie.[/i] [quote] To nie ma nic wspólnego. Zasady języka polskiego są po prostu takie, że stwierdzenie "nie wierzę w bogów" nie jest równoważne "nieprawda, że wierzą w bogów", a jest równoważne "wierzę, że bogów nie ma".[/quote] Tu nie chodzi o język polski, ale o logikę. Logicznie te zdania nie są tożsame, a zasady języka polskiego nie zajmują sie takimi rozważaniami: one Ci powiedzą, czy takie zdanie jest poprawne gramatycznie, ale nie logicznie.[/quote] [quote="Acro"][quote] A to kto powiedział?[/quote] Ten sam który stwierdził, że krzesło jest meblem. Na pewno chcemy rozmawiać o takich sprawach? [quote] Agnostyk to ktoś, kto nie uważa, że Bóg jest i nie uważa, że Boga nie ma.[/quote] Agnostyk to osoba która uważa, że sprawa jest nierozwiązywalna. Za wiki: [i][b]pogląd[/b], według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości. Czasami agnostycyzm oznacza tylko niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją czy też nie.[/i] [quote] To nie ma nic wspólnego. Zasady języka polskiego są po prostu takie, że stwierdzenie "nie wierzę w bogów" nie jest równoważne "nieprawda, że wierzą w bogów", a jest równoważne "wierzę, że bogów nie ma".[/quote] Tu nie chodzi o język polski, ale o logikę. Logicznie te zdania nie są tożsame, a zasady języka polskiego nie zajmują sie takimi rozważaniami: one Ci powiedzą, czy takie zdanie jest poprawne gramatycznie, ale nie logicznie.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]Ten sam który stwierdził, że krzesło jest meblem.[/quote] To jest właśnie zdanie, które trzeba przefiltrować. I po przefiltrowaniu mówi ono raczej, iż twierdzenia, że krzesło jest meblem i że agnostycyzm jest poglądem są tak samo oczywiste. Ale to nieprawda. Spokojnie można powiedzieć, że agnostycyzm to brak poglądu. [quote="Acro"]Na pewno chcemy rozmawiać o takich sprawach?[/quote] No tak. Jeśli mamy mówić o definicji agnostycyzmu, trzeba rozważyć wszystko, co się z tym wiąże. [quote="Acro"]Agnostyk to osoba która uważa, że sprawa jest nierozwiązywalna. Za wiki: [i][b]pogląd[/b], według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości. Czasami agnostycyzm oznacza tylko niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją czy też nie.[/i][/quote] Z Wikipedią bym się tak łatwo nie zgodził, ale faktycznie taka definicja jest w słownikach. Tylko że ona nie zgadza się ze znaczeniem, jakie jest powszechnie używane. [quote="Acro"]Tu nie chodzi o język polski, ale o logikę. Logicznie te zdania nie są tożsame, a zasady języka polskiego nie zajmują sie takimi rozważaniami: one Ci powiedzą, czy takie zdanie jest poprawne gramatycznie, ale nie logicznie.[/quote] Powtarzam, że przed zastosowaniem matematycznej logiki do zdań w języku naturalnym trzeba je odpowiednie przefiltrować.[/quote] [quote="Acro"][quote] To jest właśnie zdanie, które trzeba przefiltrować. I po przefiltrowaniu mówi ono raczej, iż twierdzenia, że krzesło jest meblem i że agnostycyzm jest poglądem są tak samo oczywiste. Ale to nieprawda. Spokojnie można powiedzieć, że agnostycyzm to brak poglądu[/quote] Absolutnie nie!!! W żadnej wersji agnostycyzm to nie brak zdania, ale zdanie, że nie wiadomo/nie sposób zbadać! To przecież zupełnie nie to samo. Analogia: wolisz barszcz czy żurek? Jest mi to obojętne, obie lubię jednakowo - odpowiednik agnostycyzmu. Nie wiem, żadnej nie jadłem albo nie mam zmysłu smaku - brak zdania. [quote] No tak. Jeśli mamy mówić o definicji agnostycyzmu, trzeba rozważyć wszystko, co się z tym wiąże.[/quote] A mamy mówić? Bo wyszedł ten wątek tak bokiem... [quote] Z Wikipedią bym się tak łatwo nie zgodził, ale faktycznie taka definicja jest w słownikach. Tylko że ona nie zgadza się ze znaczeniem, jakie jest powszechnie używane.[/quote] Wytłuściłem tam słowo "pogląd" Poza tym racja: potoczne rozumienie agnostycyzmu oznacza słaby ateizm. W rzeczywistości można być agnostykiem ateistą i teistą. Ale to bez znaczenia dla naszych rozważań czy niewiara w X równa się wierze w ~X. [quote] Powtarzam, że przed zastosowaniem matematycznej logiki do zdań w języku naturalnym trzeba je odpowiednie przefiltrować.[/quote]Nie rozumiem, co rozumiesz przez "filtrowanie".[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]Absolutnie nie!!! W żadnej wersji agnostycyzm to nie brak zdania, ale zdanie, że nie wiadomo/nie sposób zbadać! To przecież zupełnie nie to samo.[/quote] W zdroworozsądkowej wersji to brak zdania. W słownikowej faktycznie zdanie, że nie wiadomo. [quote="Acro"]Analogia: wolisz barszcz czy żurek? Jest mi to obojętne, obie lubię jednakowo - odpowiednik agnostycyzmu. Nie wiem, żadnej nie jadłem albo nie mam zmysłu smaku - brak zdania.[/quote] Obie podane odpowiedzi to odmiany odpowiednika agnostycyzmu: nie wolę ani barszczu ani żurku. [quote="Acro"]A mamy mówić? Bo wyszedł ten wątek tak bokiem...[/quote] Jak zaczęliśmy, to dokończmy. [quote="Acro"]Wytłuściłem tam słowo "pogląd"[/quote] Tylko że jeśli jakieś słowo w jednym znaczeniu oznacza podgląd, to w drugim nie musi. [quote="Acro"]Poza tym racja: potoczne rozumienie agnostycyzmu oznacza słaby ateizm. W rzeczywistości można być agnostykiem ateistą i teistą.[/quote] W praktyce można być wierzącym, czyli uważać, że jest Bóg (bogowie), ateistą, czyli uważać, że nie ma Boga (bogów) albo agnostykiem, czyli nie mieć w tej sprawie zdania. [quote="Acro"]Ale to bez znaczenia dla naszych rozważań czy niewiara w X równa się wierze w ~X.[/quote] Po co jakieś rozważania? To oczywiste, że się równa. [quote="Acro"]Nie rozumiem, co rozumiesz przez "filtrowanie".[/quote] Na przykład uwzględnienie, że stwierdzenie "nie wierzę w bogów" nie oznacza tego, co "nieprawda, że wierzą w bogów", a znaczy to, co "wierzę, że bogów nie ma".[/quote] [quote="Acro"][quote] W zdroworozsądkowej wersji to brak zdania. W słownikowej faktycznie zdanie, że nie wiadomo.[/quote] Po pierwsze: zdrowy rozsądek nie ma tu nic do rzeczy - a jeżeli już, to działa przeciw. Przyjęło się tez mówić belizna na kolorowe majtki - choć to niezgodne ani ze zdrowym rozsądkiem, ani z oryginalnym zastosowaniem, ani z etymologią. tak samo jest z agnostycyzmem. Po drugie, nawet w potocznej wersji agnostyk to nie osoba, która nie ma zdania, tylko o słabym ateizmie. Po trzecie: nie wiem, czy jest sens dyskutować na tym, co tam sobie ludziska ubzdurali. Co znaczy to słowo: sprawdź w słowniku i tego się trzymajmy. A że ktoś na zebrę zwykł wołać koń to nie czyni zebry koniem. [quote] Obie podane odpowiedzi to odmiany odpowiednika agnostycyzmu: nie wolę ani barszczu ani żurku.[/quote] Jeżeli dla ciebie określenie "jest mi to obojętne" równa się "nie wiem, nie mam zdania", to faktycznie się nie dogadamy. [quote] Tylko że jeśli jakieś słowo w jednym znaczeniu oznacza podgląd, to w drugim nie musi. [/quote]Ile znaczeń ma agnostycyzm i w którym oznacza coś innego, niż pogląd? I co konkretnie? [quote] W praktyce można być wierzącym, czyli uważać, że jest Bóg (bogowie), ateistą, czyli uważać, że nie ma Boga (bogów) albo agnostykiem, czyli nie mieć w tej sprawie zdania. [/quote]No więc wymyśłiłęś teraz jakieś dziwne i chyba przez nikogo stosowane znaczenie tego słowa. Jeszcze sprawdźmy w SJP: [i]agnostycyzm «[b]pogląd [/b]filozoficzny negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu» [/i] Ups! Znowu nie "brak zdania" i znowu pogląd! I może Słownik wyrazów obcych: [i]agnostyk zwolennik agnostycyzmu, idealistycznego [b]poglądu [/b]filoz., negującego (częściowo) możliwość poznania świata i rządzących nim praw, związków przyczynowych, natury, "istoty rzeczy";[/i] Zmowa! Znowu pogląd i znowu nie jakiś brak zdania! Więc co znaczy to słowo w języku polskim chyba jest jasne. A co znaczy w języku bartechomskim wiem tylko BartekChom, ale tez chyba tylko BartkaChom to obchodzi. [quote]Acro napisał(a): Ale to bez znaczenia dla naszych rozważań czy niewiara w X równa się wierze w ~X. Po co jakieś rozważania? To oczywiste, że się równa.[/quote] Czyli upierasz się, że zdanie "nie jem jabłka" znaczy to samo co "jem nie-jabłko"? A jeśli nie jem NIC? [quote] Na przykład uwzględnienie, że stwierdzenie "nie wierzę w bogów" nie oznacza tego, co "nieprawda, że wierzą w bogów", a znaczy to, co "wierzę, że bogów nie ma".[/quote] Na to jest inne niż filtrowanie słowo: manipulowanie. Może ostatni raz wytłumaczę, tak na żabie. Masz człowieka, który nie wierzy absolutnie w NIC, także w Bogów. Ot, dziwak taki. Mówi o sobie: nie wierzę w Bogów. Czy powie też o sobie "wierzę w brak bogów". Skoro może (np w wyniku udaru mózgu) nie jest zdolny do wierzenia w cokolwiek? Czy tez może drogą "filtrowania" uleczysz go z tej choroby i powiesz "ależ wierzysz chłopie, a skoro wierzysz to twoja dolegliwość nie istnieje"? :D Albo lepiej: mamy głodującego człowieka. Biedak mówi: nie miałem w ustach jedzenia od tygodnia. Na co BartekChom: ależ miałeś, i to mnóstwo, tylko że nie-jedzenia. I już nastąpił cud i zniknął jeden głodujący.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]Po pierwsze: zdrowy rozsądek nie ma tu nic do rzeczy[/quote] Bez zdrowego rozsądku daleko byśmy nie zaszli. Inaczej można zamienić "Nie jem niczego" na "Nieprawda, że jem nic", i powiedzieć "nie jem niczego" jedząc jabłko, bo jabłko to nie nic. Pominę zdrowy rozsądek i zastosuję matematyczną logikę do twojej wypowiedzi sprzed jakiegoś czasu: [quote="Acro"][quote]A to kto powiedział [że agnostycyzm jest poglądem]?[/quote] Ten sam który stwierdził, że krzesło jest meblem.[/quote] Jaki ten? Dużo ludzi mówiło, że krzesło jest meblem. A może ten, który pierwszy stwierdził, że krzesło jest meblem? Ale to było pewnie dawno. Czy wtedy w ogóle była mowa o agnostycyzmie? A nawet jeśli była, to wątpię, że mówił i o meblach i o agnostycyzmie. [quote="Acro"] - a jeżeli już, to działa przeciw. Przyjęło się tez mówić belizna na kolorowe majtki - choć to niezgodne ani ze zdrowym rozsądkiem, ani z oryginalnym zastosowaniem, ani z etymologią. tak samo jest z agnostycyzmem.[/quote] Właśnie zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Każdy wie, że majtki to bielizna, a to, jakiego są koloru nie ma nic do rzeczy. Słowniki podają, że bielizna to 'odzież spodnia'. [quote="Acro"]Po drugie, nawet w potocznej wersji agnostyk to nie osoba, która nie ma zdania, tylko o słabym ateizmie.[/quote] W ogóle nie uznaję czegoś takiego, jak słaby ateizm. Ateista na pytanie "czy Bóg istnieje?" odpowiada "nie", wierzący "tak", a agnostyk "nie wiem". I to w sumie dobry test - dać takie pytanie z trzema zamkniętymi odpowiedziami i wiadomo, kto jest kim. [quote="Acro"]Po trzecie: nie wiem, czy jest sens dyskutować na tym, co tam sobie ludziska ubzdurali.[/quote] A pewnie, że jest. Inaczej w ogóle nie ma o czym dyskutować. [quote="Acro"]Co znaczy to słowo: sprawdź w słowniku i tego się trzymajmy. A że ktoś na zebrę zwykł wołać koń to nie czyni zebry koniem.[/quote] Za to jak w słowniku nie ma jest zapisane, że pingwin to rodzaj diagramu Feynmana, to nie znaczy, że fizycy tak nie mówią. [quote="Acro"]Jeżeli dla ciebie określenie "jest mi to obojętne" równa się "nie wiem, nie mam zdania", to faktycznie się nie dogadamy.[/quote] Może i się nie równa (chociaż "nie wiem, obojętne" to też odpowiedź, której można się spodziewać), ale wszystkie mieszczą się w odpowiedzi "nieprawda, że wolę barszcz od żurku i nieprawda, że wolę żurek od barszczu". [quote="Acro"]Ile znaczeń ma agnostycyzm i w którym oznacza coś innego, niż pogląd? I co konkretnie?[/quote] Znaczenie podawana w słownikach: "filozoficzny pogląd zakładający niemożność obiektywnego poznania świata i praw nim rządzących" Znaczenie zdroworozsądkowe "bycie agnostykiem" (agnostyk - ktoś, kto nie uważa, że bogowie istnieją, ani że nie istnieją) W drugim znaczeniu agnostycyzm oznacza brak poglądu na temat istnienia bogów [quote="Acro"]No więc wymyśłiłęś teraz jakieś dziwne i chyba przez nikogo stosowane znaczenie tego słowa.[/quote] Jak to nie? "[url=http://www.kosciol.pl/article.php/2008030510422475]Agnostyk to osoba, która deklaruje, że nie wie, czy Bóg istnieje.[/url]" "[url=http://www.st-mary.info/pl/agnostyk/]Agnostycyzm religijny to pogląd religijny, który w odróżnieniu od ateizmu nie twierdzi, że Boga nie ma. Twierdzi tylko, że nie wiadomo czy jest i w związku z tym jest to kwestia wiary, a nie poznania.[/url]" [quote="Acro"]Jeszcze sprawdźmy w SJP: (...)[/quote] Tak, tak. [quote="Acro"]Więc co znaczy to słowo w języku polskim chyba jest jasne. A co znaczy w języku bartechomskim wiem tylko BartekChom, ale tez chyba tylko BartkaChom to obchodzi.[/quote] Opisuję właśnie znaczenie, jakiego używa większość ludzi mówiących po polsku. [quote="Acro"]Czyli upierasz się, że zdanie "nie jem jabłka" znaczy to samo co "jem nie-jabłko"? A jeśli nie jem NIC?[/quote] [quote="Acro"]Albo lepiej: mamy głodującego człowieka. Biedak mówi: nie miałem w ustach jedzenia od tygodnia. Na co BartekChom: ależ miałeś, i to mnóstwo, tylko że nie-jedzenia. I już nastąpił cud i zniknął jeden głodujący.[/quote] [quote="Acro"]Nieśpiewanie czegoś to nie to samo co śpiewanie nie-czegoś. Po prostu.[/quote] Nie wygłupiaj się. Powtarzam, że to całkiem inny typ połączenia. [quote="Acro"]Na to jest inne niż filtrowanie słowo: manipulowanie.[/quote] To nie manipulacja, tylko stosowanie zasad języka naturalnego. "I really don't think you're strong enough now," tłumaczy się na "Myślę, że nie jesteś wystarczająco silny". W języku angielskim w zdaniach złożonych przeczenie przy czasowniku "think" w zdaniach złożonych jakby się wzmacnia. W języku polskim dotyczy to "sądzić" i "wierzyć". [quote="Acro"]Może ostatni raz wytłumaczę, tak na żabie. Masz człowieka, który nie wierzy absolutnie w NIC, także w Bogów. Ot, dziwak taki. Mówi o sobie: nie wierzę w Bogów. Czy powie też o sobie "wierzę w brak bogów". Skoro może (np w wyniku udaru mózgu) nie jest zdolny do wierzenia w cokolwiek? Czy tez może drogą "filtrowania" uleczysz go z tej choroby i powiesz "ależ wierzysz chłopie, a skoro wierzysz to twoja dolegliwość nie istnieje"? :D[/quote] Jeżeli naprawdę nie jest zdolny do uwierzenia w cokolwiek, to nie wierzy, że nie wierzy i choroba jest tak poważna, że nie jest zdolny do mówienia z sensem. Jeżeli po prostu mówi "nie wierzę w bogów" i nie wierzy też w brak bogów, to po prostu nieprecyzyjnie się wyraża. [quote="Acro"]Często używa się takich skrótów myślowych, trzeba tylko pamiętać, że to skrót. Podobnie jak w określeniu "idę na mecz", stosowanym także wtedy, gdy na ten mecz się jedzie.[/quote] Tylko że bez skrótów nie da się żyć. Co znaczy "Karol od śniadania nic nie je"? Trzeba by napisać "Karol od czasu, w którym ostatni raz jadł śniadanie, do teraz nie jadł i teraz też nie je". [quote="Acro"]Natomiast precyzyjnie brak wiary w coś to nie to samo co wiara w brak czegoś.[/quote] Najprecyzyjniej jest mówić, że nie jest prawdą, że ktoś w coś wierzy. "Brak wiary" zwykle oznacza "wiarę w brak", więc jeśli komuś zależy na precyzji, to powinien unikać takich wyrażeń.[/quote] [quote="Acro"][quote] Inaczej można zamienić "Nie jem niczego" na "Nieprawda, że jem nic", i powiedzieć "nie jem niczego" jedząc jabłko, bo jabłko to nie nic[/quote] To, że jabłko to nie jest nic, to nie zdrowy rozsądek (choć też), tylko logika. To ty naruszasz zdrowy rozsądek utrzymując, że jak nie wierzę to jednak wierzę. [quote]Cytuj: A to kto powiedział [że agnostycyzm jest poglądem]? Ten sam który stwierdził, że krzesło jest meblem. Jaki ten? Dużo ludzi mówiło, że krzesło jest meblem. A może ten, który pierwszy stwierdził, że krzesło jest meblem? Ale to było pewnie dawno. Czy wtedy w ogóle była mowa o agnostycyzmie? A nawet jeśli była, to wątpię, że mówił i o meblach i o agnostycyzmie.[/quote] Czego mają dowodzić te twoje rozważania? Pytasz się kto twierdzi że agnostycyzm jest poglądem? Słowniki, encyklopedie, ja - bo odpowiada definicji poglądu (podobnie jak krzesło odpowiada definicji mebla). Nie odpowiedziałeś, jakie to ma znaczenie i po co się w tym grzebiesz. [quote] Właśnie zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Każdy wie, że majtki to bielizna, a to, jakiego są koloru nie ma nic do rzeczy. Słowniki podają, że bielizna to 'odzież spodnia'.[/quote]Bielizna - coś białego. Czerwona bielizna - to określenie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, ale przyjęło się tak mówić bardzo dawno i już. A teraz czego chcesz dowieść? [quote] W ogóle nie uznaję czegoś takiego, jak słaby ateizm. Ateista na pytanie "czy Bóg istnieje?" odpowiada "nie", wierzący "tak", a agnostyk "nie wiem". I to w sumie dobry test - dać takie pytanie z trzema zamkniętymi odpowiedziami i wiadomo, kto jest kim. [/quote]To, że o czyms nie słyszałeś, nie znaczy, że nie istnieje. Podałem Ci już ze 4 definicje agnostycyzmu sprzeczne z tym, co piszesz - ty dalej swoje. Naprawdę, chcesz w to brnąć, Twoja sprawa, możesz tez twierdzić, że koń to żaba - tylko się nie dziw, że ludzie nie będą cię rozumieć. [quote] A pewnie, że jest. Inaczej w ogóle nie ma o czym dyskutować. [/quote]Jeżeli będziesz utrzymywał, że koń to żaba to twoja sprawa i twój problem. Nad czym tu dyskutować? [quote] Acro napisał(a): Co znaczy to słowo: sprawdź w słowniku i tego się trzymajmy. A że ktoś na zebrę zwykł wołać koń to nie czyni zebry koniem. Za to jak w słowniku nie ma jest zapisane, że pingwin to rodzaj diagramu Feynmana, to nie znaczy, że fizycy tak nie mówią.[/quote] Nie rozumiem tego zdania. [quote] Może i się nie równa (chociaż "nie wiem, obojętne" to też odpowiedź, której można się spodziewać), ale wszystkie mieszczą się w odpowiedzi "nieprawda, że wolę barszcz od żurku i nieprawda, że wolę żurek od barszczu".[/quote] Eeee... co?! Jest mi to obojętnie=próbowałem, znam, nie wartościuję, obie opcje oceniam tak samo Nie mam zdania= nie przeprowadzam oceny bo np nie znam. To zupełnie inne znaczenia. Nie wiem do czego analogią ma być "wolę żurek od barszczu" czy "wolę barszcz od żurka" (skąd w ogóle to przestawienie wytrzasnąłeś, gdzie coś takiego podawałem) [quote] Znaczenie podawana w słownikach: "filozoficzny pogląd zakładający niemożność obiektywnego poznania świata i praw nim rządzących" Znaczenie zdroworozsądkowe "bycie agnostykiem" (agnostyk - ktoś, kto nie uważa, że bogowie istnieją, ani że nie istnieją) W drugim znaczeniu agnostycyzm oznacza brak poglądu na temat istnienia bogów[/quote] Zaczynam podejrzewać, że losujesz swoje odpowiedzi i klepiesz cokolwiek, byle mnie zmęczyć. Po pierwsze: znaczenie słownikowe, które podałeś, to jedyne znaczenie - inne zresztą od tego, które utrzymujesz. Zdecyduj się na coś. Po drugie: to pogląd, sam napisałeś. Czy to dalej kontentujesz, czy się wycofałeś. Po trzecie: jeżeli dla ciebie agnostycyzm oznacza "bycie agnostykiem", to ja się pytam, jakiego języka ty używasz? Bo ja polskiego. [quote]Agnostyk to osoba, która deklaruje, że nie wie, czy Bóg istnieje." "Agnostycyzm religijny to pogląd religijny, który w odróżnieniu od ateizmu nie twierdzi, że Boga nie ma. Twierdzi tylko, że nie wiadomo czy jest i w związku z tym jest to kwestia wiary, a nie poznania."[/quote] Oj, widzę że już rozpaczliwie szukamy pasującej ci definicji na niszowych stronach niewiadomego pochodzenia. I do tego manipulujesz, bo pozostawiłeś tylko częśc rozwinięcia, a właściwą definicję "przeoczyłeś": [i]Agnostycyzm to [b]pogląd[/b], według którego [b]nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia Boga, ale nie ma też możliwości dowiedzenia, że Boga nie ma[/b]. [/i] Właśnie. Agnostyk to nie osoba, która nie ma zdania, waha się, tylko jasno twierdzi, że problem jest nierozwiązywalny naukowo i pozostaje kwestią wiary. Więc niezależnie od tego może wierzyć lub nie. O ile wiem, obecnie oficjalna linia KrK jest właśnie taka (modna koncepcja NOMy)- można więc powiedzieć, że papież jest agnostykiem, a chyba jest jednak głeboko wierzący, prawda? [quote] Nie wygłupiaj się. Powtarzam, że to całkiem inny typ połączenia. [/quote]Jakiego połączenia? To dokładnie ta sama zasada zastosowana dla innych czasowników! Teraz nie pasuje , więc jest to "inne połącenie"? Na czym polega ta inność? [quote] "I really don't think you're strong enough now," tłumaczy się na "Myślę, że nie jesteś wystarczająco silny". W języku angielskim w zdaniach złożonych przeczenie przy czasowniku "think" w zdaniach złożonych jakby się wzmacnia. W języku polskim dotyczy to "sądzić" i "wierzyć".[/quote] No i co z tego? Co mają do tego zjawisko transferred negation w języku angielskim? A co na to język starocerkiewnoesperancki? Sorki, robię się złośliwy, ale proszę, wyłącz generator losowych odpowiedzi. Tu nie chodzi o smaczki językowe, ale o logikę, zgodnie z którą, przeniesienie przeczenia z orzeczenia na dopełnienie może zmienić sens (jeśli wolisz język gramatyki). Zwyczajnie manipulujesz. Jak ci wychodzą głupoty ze stosowania twoich zasad, zasłaniasz się jakimś nieokreślonym "filtrowaniem" albo "typem połączenia". [quote] Jeżeli naprawdę nie jest zdolny do uwierzenia w cokolwiek, to nie wierzy, że nie wierzy i choroba jest tak poważna, że nie jest zdolny do mówienia z sensem. Jeżeli po prostu mówi "nie wierzę w bogów" i nie wierzy też w brak bogów, to po prostu nieprecyzyjnie się wyraża. [/quote]Odpuść sobie diagnozę tego człowieka, bo brzmi ona: "na skutek urazu nie zdolny do przyjęcia niczego na wiarę". Czy takie człowiek jednak będzie wierzył, mimo że nie wierzy? Tak czy nie? Czy w pozostałych przykładach głodujący stanie się nagle najedzonym dzieki twojej ciekawej sztuczce słownej? [quote]Acro napisał(a): Często używa się takich skrótów myślowych, trzeba tylko pamiętać, że to skrót. Podobnie jak w określeniu "idę na mecz", stosowanym także wtedy, gdy na ten mecz się jedzie. Tylko że bez skrótów nie da się żyć. Co znaczy "Karol od śniadania nic nie je"? Trzeba by napisać "Karol od czasu, w którym ostatni raz jadł śniadanie, do teraz nie jadł i teraz też nie je".[/quote] Przecież nie neguję pożytku ze stosowania takich skrótów. Jednak należy pamiętać, że to tylko skrót, uproszczenie. No więc w uproszczeniu brak wiary w bogów to jest wiara w brak bogów. [b]Ale to tylko uproszczenie![/b] [quote]"Brak wiary" zwykle oznacza "wiarę w brak", więc jeśli komuś zależy na precyzji, to powinien unikać takich wyrażeń.[/quote] Może. Zwykle tak oznacza, że czasem nie. Nie mam zamiaru prowadzić jakieś krucjaty przeciwko tym, jak to nazwaliśmy, uproszczeniom językowym, pod warunkiem że mówiący rozumie, że to uproszczenie - tak jak rozumie, ze mówiąc idę do kina mogę mieć na myśli jazdę do kina. A ty, sadząc po oporze jaki stawiasz, wcale nie masz takiej świadomości. Czy moze masz, bo już nie wiem?[/quote] [quote="akruk"]"N nie wierzy, że X" oznacza właśnie BRAK wiary. Wtedy, kiedy mówiący ("ja nie wierzę") wypowiada taki komunikat, to oczywiście wie, że odnosi się do poglądu który on sam potrafi określić, ustosunkowuje się do wiary, która jest mu znana. Tylko dlatego może się wydawać, że jest to skrót myślowy. Ale element znajomości X jest w zdaniach tego typu incydentalny, a nie konieczny. "Mieszkańcy Mezoameryki przed przybyciem Hiszpanów nie wierzyli w biblijnego Boga" nie oznacza tego samego co "Mieszkańcy Mezoameryki przed przybyciem Hiszpanów wierzyli, że biblijny Bóg nie istnieje". To oczywiste. Nie oznacza również tego samego co "Mieszkańcy Mezoameryki przed przybyciem Hiszpanów deklarowali, że nie wiedzą, czy biblijny Bóg nie istnieje".[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Ale sprawa istnienia seledynowych rosomaków jest nieistotna. A istnienie Boga ma duże znaczenie.[/quote] Co nie zmienia w żaden sposób algorytmu oceny możliwości istnienia Boga/seledynowych rosomaków. Chyba że dołożymy emocjonalne chciejstwo i logikę trochę nagniemy, bo coś ma np. dla nas większe znaczenie. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Stworzenie wszechświata jest nieskończenie prostsze od stworzenia Boga.[/quote] A kto ma tworzyć Boga? Bóg jest bytem koniecznym.[/quote] A dlaczego wszechświat nie miałby być bytem koniecznym? Jest łatwiejszy w konstrukcji. Seledynowe rosomaki natomiast nie są bytem koniecznym? Dlaczego - bo nikomu nie są potrzebne? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Fakt że myślimy jest dziwny, ale to nasze myśli ten fakt tak oceniają na podstawie emocji.[/quote] A na jakiej podstawie zakładasz, że nie ma Boga, jak nie na podstawie emocji?[/quote] Przecież już wyjaśniłem na przykładzie seledynowych rosomaków. Gdzie tam widzisz emocje? Emocjonalnie właśnie skłaniałbym się do istnienia Boga, więc tu zupełnie nie trafiłeś. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Być może świadomość jest normalną cechą odpowiednio skomplikowanej materii, a więc nie jest to żaden przypadek lecz reguła.[/quote] Wtedy takie prawo byłoby dziwne. Właściwie to, że mamy ciała i myślimy jest nawet bardziej dziwne niż to, że w ogóle myślimy.[/quote] To że elektron może być w 2 miejscach na raz też jest dziwne. Nasze mózgi nie są przystosowane do analizy intuicyjnej problemów które nie były potrzebne do przetrwania. Dlatego sam fakt że coś jest dziwne to trochę za mało żeby używać Boga jako łatki na wiedzę. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Prosty test: czy wierzysz że za tydzień będzie padał deszcz? Wg tego co napisałeś, albo w to wierzysz, albo całkowicie odrzucasz możliwość deszczu za tydzień.[/quote] Nieprawda, że wierzą, że za tydzień będzie padał deszcz. Nie napiszę "nie wierzę...", bo to by mogło znaczyć, że uważam, że nie będzie padał.[/quote] Temat chyba się zdezaktualizował, bo inni wytłumaczyli to już mocno łopatologicznie, ale kontynuujmy. [b]Pytałem jedynie co odpowiesz na pytanie ("tak" | "nie")[/b]. Kwestia tego że potocznie "nie wierzę w X" oznacza co innego niż "brak wiary w X" powoduje że piszę właśnie o "braku wiary w X". I tego dotyczą moje pytania.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]To, że jabłko to nie jest nic, to nie zdrowy rozsądek (choć też), tylko logika.[/quote] O tym mówię. Więc zgodnie z logiką jak jem jabłko, to nie jem niczego (hi, hi). [quote="Acro"]To ty naruszasz zdrowy rozsądek utrzymując, że jak nie wierzę to jednak wierzę.[/quote] Sam mówisz, że trzeba sobie zdawać sprawę, kiedy coś jest uproszczeniem. Mówię, że kiedy mówi się, że ktoś w coś nie wierzy, to znaczy to, że uważa, że to coś nie istnieje. [quote="Acro"]Czego mają dowodzić te twoje rozważania?[/quote] Tego, że stosowanie samej logiki prowadzi do pisania bzdur. [quote="Acro"]Pytasz się kto twierdzi że agnostycyzm jest poglądem? Słowniki, encyklopedie, ja - bo odpowiada definicji poglądu (podobnie jak krzesło odpowiada definicji mebla).[/quote] Niech będzie. W pewnych znaczeniach jest poglądem, ale w pewnych jednak nie jest. [quote="Acro"]Nie odpowiedziałeś, jakie to ma znaczenie i po co się w tym grzebiesz.[/quote] A pytałeś? Teraz odpowiadam: Po prostu obalam twoje argumenty przeciw moim twierdzeniem. Ostateczne znaczenie jest takie, że twierdzisz, że Boga nie ma, więc gdyby ktoś uznał, że całe Twoje rozumowanie jest poprawne, to musiałby też uznać, że Boga nie ma. [quote="Acro"]Bielizna - coś białego. Czerwona bielizna - to określenie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem,[/quote] To zależy, czy mowa o czystym zdrowym rozsądku, czy skażonym etymologią. [quote="Acro"]ale przyjęło się tak mówić bardzo dawno i już.[/quote] No właśnie. Przyjęło się też, że kiedy mówimy "A nie wierzy, że B istnieje", znaczy to "A uważa, że B nie istnieje". [quote="Acro"]A teraz czego chcesz dowieść?[/quote] Tego, że mylisz się mówiąc, że mówienie "bielizna" na kolorowe majtki jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. [quote="Acro"]To, że o czyms nie słyszałeś, nie znaczy, że nie istnieje.[/quote] O "słabym ateizmie" już się nasłuchałem i wciąż uważam, że to nazwa, która ma umożliwiać nazywania agnostyków ateistami. [quote="Acro"]Podałem Ci już ze 4 definicje agnostycyzmu sprzeczne z tym, co piszesz - ty dalej swoje.[/quote] A ja podałem dwie zgodne. [quote="Acro"]Naprawdę, chcesz w to brnąć, Twoja sprawa, możesz tez twierdzić, że koń to żaba - tylko się nie dziw, że ludzie nie będą cię rozumieć.[/quote] Twierdzenie, że koń to żaba jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, a moja definicja agnostycyzmu jest z tym zdrowym rozsądkiem zgodna. [quote="Acro"]Jeżeli będziesz utrzymywał, że koń to żaba to twoja sprawa i twój problem. Nad czym tu dyskutować?[/quote] Nie wiem. Jak znajdę kogoś, kto twierdzi, że koń to żaba, to pewnie znajdzie się temat do dyskusji. [quote="Acro"][quote]Za to jak w słowniku nie ma jest zapisane, że pingwin to rodzaj diagramu Feynmana, to nie znaczy, że fizycy tak nie mówią.[/quote] Nie rozumiem tego zdania.[/quote] http://en.wikipedia.org/wiki/Penguin_diagram Jak nie wierzysz, że po polsku mówi się dokładnie pingwin, to informuję, że w skorowidzu w polskim wydaniu książki "Wstęp do fizyki wysokich energii" Donalda H. Perkinsa (ISBN 83-14246-4) jest hasło pingwin (diagram dla rozpadu K → 2π) [quote="Acro"]Eeee... co?! Jest mi to obojętnie=próbowałem, znam, nie wartościuję, obie opcje oceniam tak samo Nie mam zdania= nie przeprowadzam oceny bo np nie znam. To zupełnie inne znaczenia.[/quote] Zdecydowanie nie zupełnie inne. "Nie mam zdania" też znaczy, że nie wolę żurku i nie wolę barszczu. A można się też spodziewać odpowiedzi "nie wiem, obojętne", czyli "Jadłem obie zupy i smakują mi w podobnym stopniu. Sam nie wiem, którą bardziej lubię, więc można przyjąć, że to obojętne, nie wyrobiłem sobie zdania na ten temat." [quote="Acro"]Nie wiem do czego analogią ma być "wolę żurek od barszczu" czy "wolę barszcz od żurka"[/quote] Do "uważam, że Bóg istnieje" i "uważam, że Boga nie ma". [quote="Acro"](skąd w ogóle to przestawienie wytrzasnąłeś, gdzie coś takiego podawałem)[/quote] Stąd: [quote="Acro"][quote]To jest właśnie zdanie, które trzeba przefiltrować. I po przefiltrowaniu mówi ono raczej, iż twierdzenia, że krzesło jest meblem i że agnostycyzm jest poglądem są tak samo oczywiste. Ale to nieprawda. Spokojnie można powiedzieć, że agnostycyzm to brak poglądu[/quote] Absolutnie nie!!! W żadnej wersji agnostycyzm to nie brak zdania, ale zdanie, że nie wiadomo/nie sposób zbadać! To przecież zupełnie nie to samo. Analogia: wolisz barszcz czy żurek? Jest mi to obojętne, obie lubię jednakowo - odpowiednik agnostycyzmu. Nie wiem, żadnej nie jadłem albo nie mam zmysłu smaku - brak zdania.[/quote] [quote="Acro"]Zaczynam podejrzewać, że losujesz swoje odpowiedzi i klepiesz cokolwiek, byle mnie zmęczyć.[/quote] A ja zaczynam podejrzewać, że losowo zaczynasz pisać, że rozmówca losuje odpowiedzi. To była odpowiedź na Twoje pytanie. Podałem dwie definicje i pierwsza nie oznacza poglądu. [quote="Acro"]Po pierwsze: znaczenie słownikowe, które podałeś, to jedyne znaczenie - inne zresztą od tego, które utrzymujesz. Zdecyduj się na coś.[/quote] Właśnie znaczenie słownikowe nie jest jedyne. [quote="Acro"]Po drugie: to pogląd, sam napisałeś. Czy to dalej kontentujesz, czy się wycofałeś.[/quote] Wciąż uważam, że ateizm w znaczeniu 'bycie agnostykiem, czyli kimś, kto nie uważa, że jakiś bóg istnieje i nie uważa, że żaden bóg nie istnieje' nie jest poglądam, a brakiem poglądu. [quote="Acro"]Po trzecie: jeżeli dla ciebie agnostycyzm oznacza "bycie agnostykiem", to ja się pytam, jakiego języka ty używasz? Bo ja polskiego.[/quote] Agnostycyzm jacka=bycie Jacka agnostykiem=to że Jacek jest agnostykiem Co Ci się nie podoba? [quote="Acro"]Oj, widzę że już rozpaczliwie szukamy pasującej ci definicji na niszowych stronach niewiadomego pochodzenia.[/quote] Dowolna strona wystarczy, żeby obalić twoją tezę, że nikt nie używa takiej definicji. [quote="Acro"]I do tego manipulujesz, bo pozostawiłeś tylko częśc rozwinięcia, a właściwą definicję "przeoczyłeś": [i]Agnostycyzm to [b]pogląd[/b], według którego [b]nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia Boga, ale nie ma też możliwości dowiedzenia, że Boga nie ma[/b]. [/i][/quote] Druga część to też definicja. [quote="Acro"]Właśnie. Agnostyk to nie osoba, która nie ma zdania, waha się, tylko jasno twierdzi, że problem jest nierozwiązywalny naukowo i pozostaje kwestią wiary. Więc niezależnie od tego może wierzyć lub nie. O ile wiem, obecnie oficjalna linia KrK jest właśnie taka (modna koncepcja NOMy)- można więc powiedzieć, że papież jest agnostykiem, a chyba jest jednak głeboko wierzący, prawda?[/quote] Sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem definicja prowadzi do sprzecznego ze zdrowym rozsądkiem wniosku, że papież jest agnostykiem. [quote="Acro"]Jakiego połączenia? To dokładnie ta sama zasada zastosowana dla innych czasowników! Teraz nie pasuje , więc jest to "inne połącenie"? Na czym polega ta inność?[/quote] Jak to na czym? Dla jedzenia i śpiewania to typowe dopełnienie w bierniku/dopełniaczu. Dla wiary to zdanie podrzędne albo wyrażenie przyimkowe. Przy tym czasownik albo typowy (nie np. "jedzenie" jako 'coś do jedzenia') rzeczownik odczasownikowy z partykułą "nie" oznaczają dosłownie po prostu niewykonywanie jakiejś czynności, a po [i]wzmocnieniu[/i] wykonywanie przeciwnej czynności (więc niektóre czasowniki modalne i podobne mogą po zanegowaniu dać zamiast zdania sprzecznego z pierwotnym zdanie pierwotnemu przeciwne, któremu zdanie sprzeczne byłoby podporządkowane), a typowy rzeczownik - dosłownie: cokolwiek, co nie jest tym samym, po [i]wzmocnieniu przeczenia[/i] - przeciwieństwo, a po [i]osłabieniu[/i] - coś podobnego. Przy tym po prostu dla "wierzyć" i "sądzić" takie zjawisko zachodzi (i nie mów, że tego nie czujesz), a np. dla "mówić" nie. Tak samo funkcja, która nie jest parzysta, nie musi być nieparzysta, a człowiek, który nie jest samodzielny jest niesamodzielny. [quote="Acro"]No i co z tego? Co mają do tego zjawisko transferred negation w języku angielskim? A co na to język starocerkiewnoesperancki?[/quote] Pokazuje, że takie zjawisko zachodzi w językach naturalnych. Jak możesz nie zauważać, że zachodzi też w polskim? [quote="Acro"]Tu nie chodzi o smaczki językowe, ale o logikę, zgodnie z którą, przeniesienie przeczenia z orzeczenia na dopełnienie może zmienić sens (jeśli wolisz język gramatyki).[/quote] Zgodnie z logiką jeżeli coś może zmieniać sens, to nie znaczy, że musi. [quote="Acro"]Zwyczajnie manipulujesz. Jak ci wychodzą głupoty ze stosowania twoich zasad, zasłaniasz się jakimś nieokreślonym "filtrowaniem" albo "typem połączenia".[/quote] Cały czas wyjaśniam, o co chodzi. [quote="Acro"]Odpuść sobie diagnozę tego człowieka, bo brzmi ona: "na skutek urazu nie zdolny do przyjęcia niczego na wiarę". Czy takie człowiek jednak będzie wierzył, mimo że nie wierzy? Tak czy nie?[/quote] (*) Odpowiedź brzmi: Nie. Nieprawda, że ten człowiek będzie w coś wierzył. To z kolei znaczy, że to, czy można powiedzieć, że nie wierzy, nie ma znaczenia dla wartości logicznej odpowiedzi. To pytanie z cyklu: "Czy już przestałeś bić swoją żonę? Tak czy nie?". Stosujesz ten mylący skrót, który zacytowałem w drugim cytacie tej wiadomości. Ale po zastosowaniu odpowiednich filtrów chyba na wszystko można znaleźć jednoznaczną odpowiedź. Jeżeli lekarz powiedział, że ten hipotetyczny chory nie potrafi niczego przyjąć na wiarę (i powiedział prawdę), to chory nie będzie miał zdania na temat tego, czego nie da się ustalic w sposób inni niż ten, który lekarz rozumie przez przyjęcie na wiarę. Ale znaczy to, że mówienie o nim, że w coś nie wierzy, jest ryzykowne, ponieważ sugeruje, że wierzy w nieistnienie czegoś. Tylko nie czepiaj się, że to długie. Takie już są wyczerpujące odpowiedzi. [quote="Acro"]Czy w pozostałych przykładach głodujący stanie się nagle najedzonym dzieki twojej ciekawej sztuczce słownej?[/quote] Ten wątek skwituję krótko: bzdury. [quote="Acro"]Przecież nie neguję pożytku ze stosowania takich skrótów. Jednak należy pamiętać, że to tylko skrót, uproszczenie. No więc w uproszczeniu brak wiary w bogów to jest wiara w brak bogów. (...) Może. Zwykle tak oznacza, że czasem nie. Nie mam zamiaru prowadzić jakieś krucjaty przeciwko tym,[/quote] Czyli z grubsza się zgadzamy. [quote="Acro"][b]Ale to tylko uproszczenie![/b] (...) jak to nazwaliśmy, uproszczeniom językowym, pod warunkiem że mówiący rozumie, że to uproszczenie - [/quote] W każdym razie takie zjawisko zachodzi i trzeba je uwzględniać przy rozumieniu różnych wypowiedzi. [quote="Acro"]tak jak rozumie, ze mówiąc idę do kina mogę mieć na myśli jazdę do kina.[/quote] Ja to rozumiem, za to Ty zachowywałeś się tak, jakbyś nie rozumiał. [quote="Acro"]A ty, sadząc po oporze jaki stawiasz, wcale nie masz takiej świadomości. Czy moze masz, bo już nie wiem?[/quote] Powiedziałbym, że jeżeli chcesz stosować znaczenie, które nie zgadza się z powszechnie stosowanym przeniesieniem przeczenia, to musisz to zadeklarować i w tym wypadku raczej nie powinny wyniknąć z tego dalsze komplikacje. A właściwie po co Ty zacząłeś tę dyskusję? [quote="akruk"]"N nie wierzy, że X" oznacza właśnie BRAK wiary. Wtedy, kiedy mówiący ("ja nie wierzę") wypowiada taki komunikat, to oczywiście wie, że odnosi się do poglądu który on sam potrafi określić, ustosunkowuje się do wiary, która jest mu znana. Tylko dlatego może się wydawać, że jest to skrót myślowy. Ale element znajomości X jest w zdaniach tego typu incydentalny, a nie konieczny.[/quote] Znajomość to jedna sprawa, to, że "brak wiary" może oznaczać 'wiarę w nieistnienie', a nie 'nieistnienie wiary' to druga. [quote="akruk"]"Mieszkańcy Mezoameryki przed przybyciem Hiszpanów nie wierzyli w biblijnego Boga" nie oznacza tego samego co "Mieszkańcy Mezoameryki przed przybyciem Hiszpanów wierzyli, że biblijny Bóg nie istnieje". To oczywiste. Nie oznacza również tego samego co "Mieszkańcy Mezoameryki przed przybyciem Hiszpanów deklarowali, że nie wiedzą, czy biblijny Bóg nie istnieje".[/quote] Twoje pierwsze zdanie po uwzględnieniu wiedzy o tym, że mieszkańcy Mezoameryki nie słyszeli o biblijnym Bogu, ma sens tylko bez wzmocnionego przeczenia, ale bez tej wiedzy może sugerować, że już o Bogu słyszeli, ale byli przekonani, że nie istnieje, a przybycie Hiszpanów jakoś ich o tym przekonało. A nawet: a. Jeżeli zastosować wzmocnione przeczenie, a jednocześnie przyjąć, że po przybyciu Hiszpanów zdanie, że nie wierzyli, stało się fałszywe (tym razem w znaczeniu matematycznym), można wyciągnąć wniosek, że przed przybyciem Hiszpanów zaprzeczali istnieniu biblijnego Boga, a po przybyciu stracili pewność w tej kwestii, czyli stali się agnostykami (w znaczeniu zdroworozsądkowym). b. Jeżeli zastosować wzmocnione przeczenie, ale zignorować sugestię wynikającą z tego, że zdanie mówi tylko o czasach przed przybyciem Hiszpanów, i zastosować matematyczną logikę, można nawet twierdzić, że po przybyciu Hiszpanów wciąż byli przekonani, że biblijny Bóg nie istnieje. Te możliwości są absurdalne tylko dlatego, że wiemy, że tak nie było. Można też powiedzieć: "Indianin Pakal przed przybyciem Hiszpanów nie wierzył, że za oceanem żyją ludzie, wiec uważał, że nikt stamtąd nie może przypłynąć.". To zdanie z kolei ma sens tylko przy założeniu wzmocnionego przeczenia. [quote="Irbisol"]Co nie zmienia w żaden sposób algorytmu oceny możliwości istnienia Boga/seledynowych rosomaków. Chyba że dołożymy emocjonalne chciejstwo i logikę trochę nagniemy, bo coś ma np. dla nas większe znaczenie.[/quote] Do istnienia Boga ma zastosowanie zakład Pascala. [quote="Irbisol"]A dlaczego wszechświat nie miałby być bytem koniecznym?[/quote] Jeżeli chcesz traktować wszechświat jak Boga, to jest już trudniej. Można najwyżej odwołać się do tego, co każdy czuje. [quote="Irbisol"]Jest łatwiejszy w konstrukcji.[/quote] No nie wiem. Bóg jest po prostu doskonały, a opis wszechświata wymaga masy wzorów i jeszcze uwag o tym, że coś w nim myśli i czuje. [quote="Irbisol"]Seledynowe rosomaki natomiast nie są bytem koniecznym?[/quote] Założyłem, że seledynowe rosomaki to zwykłe rosomaki-zwierzęta, tylko że seledynowe. W takim razie nie ma powodu traktować ich jak Boga. [quote="Irbisol"]Dlaczego - bo nikomu nie są potrzebne?[/quote] Jakby. W jaki sposób istnienie takich rosomaków miałoby wyjaśniać istnienie bytów przygodnych? [quote="Irbisol"]Przecież już wyjaśniłem na przykładzie seledynowych rosomaków. Gdzie tam widzisz emocje?[/quote] Poczucie, że to by było dziwne, w dodatku przy pominięciu faktu, że samo to, co obserwujemy i czujemy, bez Boga byłoby jeszcze dziwniejsze. [quote="Irbisol"]Emocjonalnie właśnie skłaniałbym się do istnienia Boga, więc tu zupełnie nie trafiłeś.[/quote] Sugerujesz, że wolałbyś, żeby Bóg istniał, ale jednocześnie zakładasz, że nie istnieje na podstawie jakichś wypaczonych przeczuć. [quote="Irbisol"]To że elektron może być w 2 miejscach na raz też jest dziwne.[/quote] A ktoś udowodnił, że jest? Po prostu wyniki obliczeń zgadzają się z doświadczeniem, jeśli zastosować wzory, które sugerują, że gdybyśmy szukali elektronu, to moglibyśmy go znaleźć w różnych miejscach., [quote="Irbisol"]Nasze mózgi nie są przystosowane do analizy intuicyjnej problemów które nie były potrzebne do przetrwania. Dlatego sam fakt że coś jest dziwne to trochę za mało żeby używać Boga jako łatki na wiedzę.[/quote] Już mówiłem, że nie ma innego wyjścia. I tak trzeba się odwołać do tego, co się czuje. Bez tego nawet matematyki się nie znajdzie. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Prosty test: czy wierzysz że za tydzień będzie padał deszcz? Wg tego co napisałeś, albo w to wierzysz, albo całkowicie odrzucasz możliwość deszczu za tydzień.[/quote] Nieprawda, że wierzą, że za tydzień będzie padał deszcz. Nie napiszę "nie wierzę...", bo to by mogło znaczyć, że uważam, że nie będzie padał.[/quote] Temat chyba się zdezaktualizował, bo inni wytłumaczyli to już mocno łopatologicznie, ale kontynuujmy. [b]Pytałem jedynie co odpowiesz na pytanie ("tak" | "nie")[/b].[/quote] To podobna sprawa, jak przy znaczku (*). Odpowiem "nie", ale nie odpowiem "nie, nie wierzę...", tylko "nie, nieprawda, że wierzę...". [quote="Irbisol"]Kwestia tego że potocznie "nie wierzę w X" oznacza co innego niż "brak wiary w X" powoduje że piszę właśnie o "braku wiary w X". I tego dotyczą moje pytania.[/quote] "Brak wiary" też można sugerować użycie wzmocnionego przeczenia.[/quote] [quote="Acro"][quote="BartekChom"] O tym mówię. Więc zgodnie z logiką jak jem jabłko, to nie jem niczego (hi, hi). [/quote] Możesz wskazać, jakim cudem logika prowadzi do takiego wniosku? [quote] Sam mówisz, że trzeba sobie zdawać sprawę, kiedy coś jest uproszczeniem. Mówię, że kiedy mówi się, że ktoś w coś nie wierzy, to znaczy to, że uważa, że to coś nie istnieje[/quote] Może to znaczyć, ale nie wyczerpuje to wszystkich możliwości. Te zdania nie są tożsame. W przypadku naszych czasów, tego miejsca i Boga chrzescijańskiego - zapewne prawie zawsze będzie to znaczyć to samo, stąd utarł się ów skrót. Trzeba jednak pamiętać, że to ciągle skrót, który w wielu sytuacjach będzie fałszywy. Te zdanie są tożsame tylko czasem, w pewnych okolicznościach. Może drastyczny przykład, zeby się do ciebie przebił: Czy mogę mówić "Katolik to morderca"? Są przecież katolicy, którzy czasem mordują, więc czasem jest to zdanie prawdziwe. A więc stwierdzenie "katolicy to mordercy" jest ok, logiczne i prawdziwe? [quote] Tego, że stosowanie samej logiki prowadzi do pisania bzdur. [/quote]Wskaż taki przykład. [quote] Acro napisał(a): Pytasz się kto twierdzi że agnostycyzm jest poglądem? Słowniki, encyklopedie, ja - bo odpowiada definicji poglądu (podobnie jak krzesło odpowiada definicji mebla). Niech będzie. W pewnych znaczeniach jest poglądem, ale w pewnych jednak nie jest.[/quote] Kiedy nie jest poglądem? W jakim znaczeniu? [quote] A pytałeś? Teraz odpowiadam: Po prostu obalam twoje argumenty przeciw moim twierdzeniem. Ostateczne znaczenie jest takie, że twierdzisz, że Boga nie ma, więc gdyby ktoś uznał, że całe Twoje rozumowanie jest poprawne, to musiałby też uznać, że Boga nie ma.[/quote]No więc, jeśli agnostycyzm jest poglądem to Bóg istnieje czy nie i dlaczego? :roll: [quote] Acro napisał(a): Bielizna - coś białego. Czerwona bielizna - to określenie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, To zależy, czy mowa o czystym zdrowym rozsądku, czy skażonym etymologią.[/quote] Jeżeli skażony, to już nie specjalne zdrowy, nie prawda? [quote]Acro napisał(a): ale przyjęło się tak mówić bardzo dawno i już. No właśnie. Przyjęło się też, że kiedy mówimy "A nie wierzy, że B istnieje", znaczy to "A uważa, że B nie istnieje".[/quote] Zgadza się - w przypadku bielizny. Słowo (wbrew lansowanemu przez ciebie zdrowemu rozsądkowi) oderwało się od pierwotnego znaczenia (a właściwie zostało poszerzone). I teraz jest inne, co zgodnie wskazują wszystkie słowniki. Tymczasem agnostycyzm nigdzie znaczenia nie zmienił i wszystkie słowniki i encyklopedie zgodnie wskazują że jest inne, niż utrzymujesz. [quote] Tego, że mylisz się mówiąc, że mówienie "bielizna" na kolorowe majtki jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.[/quote] Więc uważasz, że rzecz biała może być czerwona i jest to logiczne? [quote] O "słabym ateizmie" już się nasłuchałem i wciąż uważam, że to nazwa, która ma umożliwiać nazywania agnostyków ateistami.[/quote]Zwyczajnie pokazuje pewną gradację pewności nieistnienia Boga. Nie wiedzę tu żadnego spisku. [quote]Acro napisał(a): Podałem Ci już ze 4 definicje agnostycyzmu sprzeczne z tym, co piszesz - ty dalej swoje. A ja podałem dwie zgodne.[/quote] Gwoli ścisłości: [b]jedną [/b](bo drugą [b]okrutnie zmanipulowałeś[/b]), z jakiegoś [b]niszowej stronki internetowej[/b]. Ja ci podaję definicje słownikowe i encyklopedyczne, a ty mi jedną zakłamaną a drugą ze strony, którą sam mogłeś 5 minut wczesniej zrobić. :evil: Tak, to może ci zaraz udowodnić, że dowolne słowo znaczy cokolwiek innego. Dopraszam się o uczciwość i powagę. [quote] Twierdzenie, że koń to żaba jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, a moja definicja agnostycyzmu jest z tym zdrowym rozsądkiem zgodna[/quote] Rozumiem. Tracę cierpliwość To ja w taki razie twierdzę, że BartekChom znaczy idiota. W sumie czemu nie? Chcesz rozmowy na tym poziomie? [quote]Jak nie wierzysz, że po polsku mówi się dokładnie pingwin, to informuję, że w skorowidzu w polskim wydaniu książki "Wstęp do fizyki wysokich energii" Donalda H. Perkinsa (ISBN 83-14246-4) jest hasło pingwin (diagram dla rozpadu K → 2π)[/quote] Brawo. Udowodniłeś istnienia żargonu i wieloznaczności słów. Ktoś twierdził ze jest inaczej? [quote] Zdecydowanie nie zupełnie inne. "Nie mam zdania" też znaczy, że nie wolę żurku i nie wolę barszczu. A można się też spodziewać odpowiedzi "nie wiem, obojętne", czyli "Jadłem obie zupy i smakują mi w podobnym stopniu. Sam nie wiem, którą bardziej lubię, więc można przyjąć, że to obojętne, nie wyrobiłem sobie zdania na ten temat."[/quote] Kurczę, Twoje pastwienie się nad jeżykiem polskim nie ma granic. "Nie mam zdania" znaczy "Nie mam zdania". Brak opinii - bo np nie próbowałem żadnej. "Jest mi obojętne" próbowałem, znam i lubię jednakowo. To nie znaczy to samo! Może różnica nie jest powalająca, ale gdyby jej nie uwzględniać np [b]w badaniach opinii społecznej wyszłyby bzdury![/b] Spróbuję ci to jeszcze na żabie wytłumaczyć, jeżeli się nie uda - muszą się tobą zając pedagodzy specjalni. Bartek, odpowiedz mi: uważasz, że wyższy jest Pietras ksywa Blondyn czy Bąbelek zwany Karniszem? Tylko podkreślam: nie pytam o opinię, tylko o ocenę wzrostu! [quote] Acro napisał(a): Nie wiem do czego analogią ma być "wolę żurek od barszczu" czy "wolę barszcz od żurka" Do "uważam, że Bóg istnieje" i "uważam, że Boga nie ma".[/quote] To są niby zdania analogiczne? :no: Masz poważne kłopoty z logiką i dlatego nie możemy się dogadać... :( [quote] Stąd: Acro napisał(a): Cytuj: To jest właśnie zdanie, które trzeba przefiltrować. I po przefiltrowaniu mówi ono raczej, iż twierdzenia, że krzesło jest meblem i że agnostycyzm jest poglądem są tak samo oczywiste. Ale to nieprawda. Spokojnie można powiedzieć, że agnostycyzm to brak poglądu Absolutnie nie!!! W żadnej wersji agnostycyzm to nie brak zdania, ale zdanie, że nie wiadomo/nie sposób zbadać! To przecież zupełnie nie to samo. Analogia: wolisz barszcz czy żurek? Jest mi to obojętne, obie lubię jednakowo - odpowiednik agnostycyzmu. Nie wiem, żadnej nie jadłem albo nie mam zmysłu smaku - brak zdania.[/quote] No i pokaż mi jeszcze, gdzie tu, zamieniając miejscami barszcz i żurek, tworzę analogię do zdań "wierzę w Boga" i "wierzę, że Boga nie ma"? :roll: [quote] Wciąż uważam, że ateizm w znaczeniu 'bycie agnostykiem, czyli kimś, kto nie uważa, że jakiś bóg istnieje i nie uważa, że żaden bóg nie istnieje' nie jest poglądam, a brakiem poglądu. [/quote]I to jest włąśnie "dyskusja" z BartChomem. :( Podałem mu garść definicji, wg których agnostycyzm jest poglądem. Odpowiada tez definicji samego słowa pogląd. Nawet BartChom sam podaje definicję, w której agnostycyzm okreslony jest jako pogląd. Ale nie. On wie lepiej, że białe jest czerwone, nie mam zdania to to samo co jest mi to obojętne., a agnostycyzm (pogląd) to to samo, co agnostyk (wyznawcza poglądu). Będzie twardo brnął w najbardziej oczywiste debilizmy i jeszcze dziwi się, że nie chcę się z nim zabrać w tę podróż! Sorki, wymiękam, tracę czas.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]Możesz wskazać, jakim cudem logika prowadzi do takiego wniosku?[/quote] Już wykazywałem. Jabłko to nie nic, więc jeżeli jem jabłko, to pewnie nie jem niczego. Tak samo jak: jeżeli jem gruszkę, to pewnie nie jem banana. Do takich wniosków prowadzi logika bez zdrowego rozsądku. [quote="Acro"]Może to znaczyć, ale nie wyczerpuje to wszystkich możliwości. Te zdania nie są tożsame. W przypadku naszych czasów, tego miejsca i Boga chrzescijańskiego - zapewne prawie zawsze będzie to znaczyć to samo, stąd utarł się ów skrót. Trzeba jednak pamiętać, że to ciągle skrót, który w wielu sytuacjach będzie fałszywy. Te zdanie są tożsame tylko czasem, w pewnych okolicznościach.[/quote] Z tym się ewentualnie mogę zgodzić, chociaż nie wiem, czy "skrót" to odpowiednie określenie. Pytanie jeszcze, co chcesz z tego wyprowadzić. [quote="Acro"]Może drastyczny przykład, zeby się do ciebie przebił: Czy mogę mówić "Katolik to morderca"? Są przecież katolicy, którzy czasem mordują, więc czasem jest to zdanie prawdziwe. A więc stwierdzenie "katolicy to mordercy" jest ok, logiczne i prawdziwe?[/quote] No właśnie jest logiczne i prawdziwe. W końcu istnieją katolicy, którzy są mordercami. Ale zwykle takie zdanie sugeruje, że katolicy z natury (albo nawet zawsze) są mordercami, więc gdybyś użył go w dyskusji (nie tak, jak teraz, jako hipotetyczną wypowiedź), pewnie byłoby nieuczciwym argumentem. [quote="Acro"]Wskaż taki przykład.[/quote] Już pisałem: [quote="BartekChom"][quote="Acro"][quote]A to kto powiedział [że agnostycyzm jest poglądem]?[/quote] Ten sam który stwierdził, że krzesło jest meblem.[/quote] Jaki ten? Dużo ludzi mówiło, że krzesło jest meblem. A może ten, który pierwszy stwierdził, że krzesło jest meblem? Ale to było pewnie dawno. Czy wtedy w ogóle była mowa o agnostycyzmie? A nawet jeśli była, to wątpię, że mówił i o meblach i o agnostycyzmie.[/quote] [quote="Acro"]Kiedy nie jest poglądem? W jakim znaczeniu?[/quote] pisałem: [quote="BartekChom"]'bycie agnostykiem, czyli kimś, kto nie uważa, że jakiś bóg istnieje i nie uważa, że żaden bóg nie istnieje'[/quote] [quote="Acro"]Zwyczajnie pokazuje pewną gradację pewności nieistnienia Boga. Nie wiedzę tu żadnego spisku. (...) No więc, jeśli agnostycyzm jest poglądem to Bóg istnieje czy nie i dlaczego? :roll:[/quote] Jeśli dobrze rozumiem, sugerujesz, że agnostycyzm jako pogląd nie jest jedyną możliwością poza wiarą i przekonaniem, że Bóg nie istnieje, więc żeby jakoś sklasyfikować tych, którzy maja w tej sprawie wyrobionego zdania, trzeba ich nazwać ateistami. A to by znaczyło, że ateizm jest naturalny, a to z kolei sugerowałoby, że jest lepszy. [quote="Acro"]Jeżeli skażony, to już nie specjalne zdrowy, nie prawda?[/quote] Można tak powiedzieć. [quote="Acro"]Zgadza się - w przypadku bielizny. Słowo (...) oderwało się od pierwotnego znaczenia (a właściwie zostało poszerzone). I teraz jest inne, co zgodnie wskazują wszystkie słowniki.[/quote] Tu się zgadzamy. [quote="Acro"](wbrew lansowanemu przez ciebie zdrowemu rozsądkowi)[/quote] No nie wiem. Jeżeli uwzględnić, że ludzie stale coś przekręcają, to jest do przewidzenia, że niektóre słowa zmieniły znaczenie. [quote="Acro"]Tymczasem agnostycyzm nigdzie znaczenia nie zmienił i wszystkie słowniki i encyklopedie zgodnie wskazują że jest inne, niż utrzymujesz. (...) Gwoli ścisłości: [b]jedną [/b](bo drugą [b]okrutnie zmanipulowałeś[/b]), z jakiegoś [b]niszowej stronki internetowej[/b]. Ja ci podaję definicje słownikowe i encyklopedyczne, a ty mi jedną zakłamaną a drugą ze strony, którą sam mogłeś 5 minut wczesniej zrobić. :evil: Tak, to może ci zaraz udowodnić, że dowolne słowo znaczy cokolwiek innego. Dopraszam się o uczciwość i powagę. (...) Podałem mu garść definicji, wg których agnostycyzm jest poglądem. Odpowiada tez definicji samego słowa pogląd. Nawet BartChom sam podaje definicję, w której agnostycyzm okreslony jest jako pogląd. Ale nie.[/quote] Słowniki to nie wszystko. Zdrowy rozsądek mówi, że są wierzący, agnostycy i ateiści. Sformułowane definicje agnostyka zgodne ze zdrowym rozsądkiem są częstsze niż agnostycyzmu: "Agnostyk to ktoś, kto nie potwierdza ani nie neguje istnienia sił metafizycznych; ktoś, kto "nie wierzy ani nie nie wierzy" w bogów" "Agnostyk sądzi, że Możliwe jest, że bóg istnieje i możliwe, że nie." "Agnostyk to ktoś kto osobiście w boga nie wierzy, ale nie odrzuca możliwości jego istnienia." [quote="Acro"]Więc uważasz, że rzecz biała może być czerwona i jest to logiczne?[/quote] Zdrowy rozsądek nie skażony etymologią nie prowadzi do wniosku, że bielizna ma być biała. [quote="Acro"]Rozumiem. Tracę cierpliwość To ja w taki razie twierdzę, że BartekChom znaczy idiota. W sumie czemu nie?[/quote] A jak to zamierzasz uzasadniać? [quote="Acro"]Chcesz rozmowy na tym poziomie?[/quote] Raczej nie warto. [quote="Acro"]Brawo. Udowodniłeś istnienia żargonu i wieloznaczności słów. Ktoś twierdził ze jest inaczej?[/quote] To dowodzi, że nie wszystko jest w słownikach. [quote="Acro"]"Nie mam zdania" znaczy "Nie mam zdania". Brak opinii - bo np nie próbowałem żadnej. "Jest mi obojętne" próbowałem, znam i lubię jednakowo. To nie znaczy to samo! Może różnica nie jest powalająca, ale gdyby jej nie uwzględniać np [b]w badaniach opinii społecznej wyszłyby bzdury![/b][/quote] Przy porównywaniu zup "nie mam zdania", "nie wiem" i "obojętne" w praktyce znaczą to samo. Rzadko się zdarza, żeby ktoś dokładnie tak samo lubił dwie zupy, albo którejś z tych zup nie próbował, więc w praktyce wszystkie trzy odpowiedzi znaczą, że różnica jest na tyle mała, że odpowiadającemu nie chce się nad nią zastanawiać. A o jakich badaniach opinii społecznej mówisz? [quote="Acro"]Spróbuję ci to jeszcze na żabie wytłumaczyć, jeżeli się nie uda - muszą się tobą zając pedagodzy specjalni.[/quote] To już zdecydowanie nie jest merytoryczna dyskusja. [quote="Acro"]Bartek, odpowiedz mi: uważasz, że wyższy jest Pietras ksywa Blondyn czy Bąbelek zwany Karniszem? Tylko podkreślam: nie pytam o opinię, tylko o ocenę wzrostu![/quote] Nie mam pojęcia. [quote="Acro"]To są niby zdania analogiczne? :no: Masz poważne kłopoty z logiką i dlatego nie możemy się dogadać... :([/quote] A nie są analogiczne? Oba opisują stanowiska, które są przeciwstawne, ale w obu istnieją też wbrew pozorom stanowiska pośrednie. [quote="Acro"]No i pokaż mi jeszcze, gdzie tu, zamieniając miejscami barszcz i żurek, tworzę analogię do zdań "wierzę w Boga" i "wierzę, że Boga nie ma"? :roll: [/quote] To, że w stanowiskach pośrednich doszukujesz się analogii do agnostycyzmu, sugeruje, że skrajne odpowiadają wierze i ateizmowi. [quote="Acro"]On wie lepiej, że białe jest czerwone[/quote] Nic takiego nie twierdzę. [quote="Acro"]nie mam zdania to to samo co jest mi to obojętne[/quote] Jeśli nie to samo, to co najmniej podobne.[/quote] [quote="Acro"]agnostycyzm (pogląd) to to samo, co agnostyk (wyznawcza poglądu).[/quote] Tego nie twierdzę. Twierdzę, że ateizm to [b]bycie[/b] agnostykiem.[/quote] [quote="Acro"][quote="BartekChom"][quote="Acro"]Możesz wskazać, jakim cudem logika prowadzi do takiego wniosku?[/quote] Już wykazywałem. Jabłko to nie nic, więc [b]jeżeli jem jabłko, to pewnie nie jem niczego[/b].[/quote] Tak, oczywiście Bartku. Jak jesz jabłko to nie jesz niczego. Pozwól, że nie podążę za tobą to ścieżką, albowiem zbyt wysoko cenię sobie zdrowie psychiczne.[/quote] [quote="Acro"][quote="BartekChom"] Tego nie twierdzę. Twierdzę, że ateizm to bycie agnostykiem.[/quote] Język polski wg Bartka ciąg dalszy: dwa bzdety w jednym zdaniu.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]Tak, oczywiście Bartku. Jak jesz jabłko to nie jesz niczego. Pozwól, że nie podążę za tobą to ścieżką, albowiem zbyt wysoko cenię sobie zdrowie psychiczne.[/quote] No właśnie. Normalnie posługujesz się zdrowym rozsądkiem, a matematyczną logikę stosujesz do języka naturalnego tylko wtedy, kiedy tak jest Ci wygodniej. [quote="Acro"][quote="BartekChom"] Tego nie twierdzę. Twierdzę, że ateizm to bycie agnostykiem.[/quote] Język polski wg Bartka ciąg dalszy: dwa bzdety w jednym zdaniu.[/quote] Oczywiście agnostycyzm to bycie agnostykiem.[/quote] [quote="Acro"][quote] Oczywiście agnostycyzm to bycie agnostykiem.[/quote] Brawo! Mały postęp! Już masz tylko jedną bzdurę! Nawet jeśli - jak z tego wynika to, co utrzymywałeś - że agnostycyzm i agnostyk to to samo?[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]Nawet jeśli - jak z tego wynika to, co utrzymywałeś - że agnostycyzm i agnostyk to to samo?[/quote] Co? Bycie agnostykiem to nie agnostyk.[/quote] [quote="Irbisol"]Sezon urlopowy, stąd opóźnienie w odpowiedzi. [quote="BartekChom"]Do istnienia Boga ma zastosowanie zakład Pascala.[/quote] Który milcząco zakłada że wiara w Boga mogłaby zostać nagrodzona, a nie ukarana. Już inni rozpisywali się na ten temat. Tak czy owak, zakład Pascala opiera się na chciejstwie i w żaden sposób nie wskazuje że seledynowe rosomaki miałyby istnieć z mniejszym prawdopodobieństwem niż Bóg. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]A dlaczego wszechświat nie miałby być bytem koniecznym?[/quote] Jeżeli chcesz traktować wszechświat jak Boga, to jest już trudniej. Można najwyżej odwołać się do tego, co każdy czuje.[/quote] Nie chcę traktować wszechświata jak Boga - pytam dlaczego wszechświat nie miałby być bytem koniecznym? Wszechświat jest nieskończenie prostszy w konstrukcji od Boga. Wszechświat da się przewidzieć, można obliczyć zderzenia galaktyk, zjawiska w pobliżu czarnych dziur i ewolucję gwiazd. Wszechświat jest poznawalny i da się go ogarnąć rozumem. Z Bogiem sprawa jest nieco trudniejsza. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Dlaczego - bo nikomu nie są potrzebne?[/quote] Jakby. W jaki sposób istnienie takich rosomaków miałoby wyjaśniać istnienie bytów przygodnych?[/quote] Konieczne być nie muszą - OK. Co po raz kolejny nie zmienia faktu że mogą istnieć a nikt się tym faktem nie przejmuje. Czyli że ludzie wierzą w seledynowe rosomaki, wierzą że nie istnieją, czy po prostu w nie nie wierzą? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Emocjonalnie właśnie skłaniałbym się do istnienia Boga, więc tu zupełnie nie trafiłeś.[/quote] Sugerujesz, że wolałbyś, żeby Bóg istniał, ale jednocześnie zakładasz, że nie istnieje na podstawie jakichś wypaczonych przeczuć.[/quote] Zakładam że nie istnieje na podstawie czego innego niż przeczucia. Analogicznie: To że chciałbym żeby jutro nie padał deszcz nie oznacza że mam wierzyć że na pewno nie będzie padał. Gdzie tu widzisz wypaczone przeczucia? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To że elektron może być w 2 miejscach na raz też jest dziwne.[/quote] A ktoś udowodnił, że jest? Po prostu wyniki obliczeń zgadzają się z doświadczeniem, jeśli zastosować wzory, które sugerują, że gdybyśmy szukali elektronu, to moglibyśmy go znaleźć w różnych miejscach.[/quote] Otóż nie - udowodniono że elektron może być w dwóch miejscach na raz, a nie że po pomiarze okazuje się że jest w jednym z potencjalnych miejsc. To że coś jest dziwne nie upoważnia wg mnie do używania Boga jako protezy na wiedzę. [quote="BartekChom"]I tak trzeba się odwołać do tego, co się czuje.[/quote] Tym algorytmem daleko nie zajedziesz. Problem polega na różnicy odczuć. [quote="BartekChom"]To podobna sprawa, jak przy znaczku (*). Odpowiem "nie", ale nie odpowiem "nie, nie wierzę...", tylko "nie, nieprawda, że wierzę...".[/quote] I to oznacza dokładnie to samo co "nie wierzę". Tyle że w mowie potocznej odbierane jest to jako "wierzę w nie X". Wszak odpowiedziałeś "nie" i jest to prawidłowa odpowiedź. [quote="BartekChom"]"Brak wiary" też można sugerować użycie wzmocnionego przeczenia.[/quote] Dlatego nie polegajmy na niedopowiedzianych sugestiach, bo to prowadzi to niepotrzebnych nieporozumień.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Który milcząco zakłada że wiara w Boga mogłaby zostać nagrodzona, a nie ukarana. Już inni rozpisywali się na ten temat.[/quote] Jeśli nawet miałaby zostać ukarana, a Bóg każe wierzyć, to znaczy, że chce nas ukarać. Więc trzeba dać się ukarać. [quote="Irbisol"]Tak czy owak, zakład Pascala opiera się na chciejstwie i w żaden sposób nie wskazuje że seledynowe rosomaki miałyby istnieć z mniejszym prawdopodobieństwem niż Bóg.[/quote] Przyjęcie że Boga nie ma to zbyt poważny błąd, żeby ryzykować jego popełnienie. [quote="Irbisol"]Nie chcę traktować wszechświata jak Boga - pytam dlaczego wszechświat nie miałby być bytem koniecznym?[/quote] Przyjęcie, że coś jest bytem koniecznym, to właściwie traktowanie tego jak Boga. [quote="Irbisol"] Wszechświat jest nieskończenie prostszy w konstrukcji od Boga. Wszechświat da się przewidzieć, można obliczyć zderzenia galaktyk, zjawiska w pobliżu czarnych dziur i ewolucję gwiazd. Wszechświat jest poznawalny i da się go ogarnąć rozumem. Z Bogiem sprawa jest nieco trudniejsza.[/quote] A skąd wiesz, że możesz poznać cały wszechświat. Spróbuj ogarnąć chociaż procesor, chociaż to tylko jakieś miliardy tranzystorów, a wszystkie są oparte z grubsza na tej samej zasadzie. Za to o Bogu wiadomo na przykład, że jest w trójcy jedyny. [quote="Irbisol"]Konieczne być nie muszą - OK.[/quote] No to przynajmniej jeden problemik z głowy. [quote="Irbisol"]Co po raz kolejny nie zmienia faktu że mogą istnieć a nikt się tym faktem nie przejmuje. Czyli że ludzie wierzą w seledynowe rosomaki, wierzą że nie istnieją, czy po prostu w nie nie wierzą?[/quote] Pewnie większość uważa, że ich nie ma. Ale jeśli się mylą, to to nie ma praktycznie żadnego znaczenia, chyba że np. przeoczą okazję do zarabiania na ich futrach, a to też drobiazg w porównaniu z życiem wiecznym. [quote="Irbisol"]Zakładam że nie istnieje na podstawie czego innego niż przeczucia.[/quote] W końcu dochodzimy do przeczuć. [quote="Irbisol"]Analogicznie: To że chciałbym żeby jutro nie padał deszcz nie oznacza że mam wierzyć że na pewno nie będzie padał. Gdzie tu widzisz wypaczone przeczucia?[/quote] Tu nie ma wypaczonych przeczuć, ale są tam, gdzie powołujesz się na to, że wszechświat można obliczyć. [quote="Irbisol"]Otóż nie - udowodniono że elektron może być w dwóch miejscach na raz, a nie że po pomiarze okazuje się że jest w jednym z potencjalnych miejsc.[/quote] Podaj ten dowód. [quote="Irbisol"]To że coś jest dziwne nie upoważnia wg mnie do używania Boga jako protezy na wiedzę.[/quote] Wierzę w Boga, bo bez Boga wszystko byłoby dziwniejsze. A Ty próbujesz wmówić, że właśnie z Bogiem byłoby dziwniejsze. [quote="Irbisol"]Tym algorytmem daleko nie zajedziesz. Problem polega na różnicy odczuć.[/quote] Więc donikąd nie dojdziemy. Jeżeli ktoś nie czuje, że dwa plus dwa to cztery (ani że a+b'=(a+b)' (gdzie ' oznacza następnik) czy coś takiego), to go nie przekonasz. A jeżeli ktoś nie czuje, że to, co wydaje mu się, że widzi, wyczuwa rękami itp., naprawdę istnieje i że jeśli dotąd coś działo się w jakiś sposób, to nadal powinno tak być, to nie przekonasz go do fizyki. [quote="Irbisol"]I to oznacza dokładnie to samo co "nie wierzę". Tyle że w mowie potocznej odbierane jest to jako "wierzę w nie X". Wszak odpowiedziałeś "nie" i jest to prawidłowa odpowiedź.[/quote] Nie dotarło do Ciebie, że żeby oddać znaczenie matematycznego przeczenia używa się "nieprawda, że"? [quote="Irbisol"]Dlatego nie polegajmy na niedopowiedzianych sugestiach, bo to prowadzi to niepotrzebnych nieporozumień.[/quote] Tak też można. W takim razie trzeba od razu wyraźnie napisać, że ateista to ktoś, kto uważa, że Boga ani żadnych bogów nie ma.[/quote] [quote="Irbisol"]@gabriel Organizacje takie oczywiście powstają, ale to dla chętnych. Żeby być ateistą, wystarczy nie wierzyć w bóstwa, reszta nie jest obowiązkowa. [quote="BartekChom"]Jeśli nawet miałaby zostać ukarana, a Bóg każe wierzyć, to znaczy, że chce nas ukarać. Więc trzeba dać się ukarać.[/quote] Czyli zakład Pascala zaleca w takim przypadku odwrotne zachowania - to jest właśnie jego wada, za dużo zależy w nim od milczących założeń. Poza tym - skąd wiesz że Bogu właśnie chodzi o to żeby wierzono w niego tylko dlatego że bez niego "wszystko wydaje się dziwne" - może Bóg lubi wątpiących, powściągliwych i dociekliwych? Dlatego przyjęcie że Boga nie ma nie musi być wcale poważnym błędem - nawet z punktu widzenia Boga. [quote="BartekChom"]Przyjęcie, że coś jest bytem koniecznym, to właściwie traktowanie tego jak Boga.[/quote] Ja bym zauważył jednak istotne różnice: brak świadomości, brak wszechmocy, brak wszechwiedzy, przewidywalność w niektórych aspektach, brak wyznawców, brak wymogu lojalności w zamian za korzyści .... uzbierałoby się tego więcej. Traktowanie rosomaka jako zwierzaka nie oznacza że jest on mrówkojadem. Można do tego dodać jeszcze opcję że wszechświat jest bytem wystarczającym z puli wielu tego typu bytów, więc koniecznym byś absolutnie nie musi. [quote="BartekChom"]A skąd wiesz, że możesz poznać cały wszechświat. Spróbuj ogarnąć chociaż procesor, chociaż to tylko jakieś miliardy tranzystorów, a wszystkie są oparte z grubsza na tej samej zasadzie. Za to o Bogu wiadomo na przykład, że jest w trójcy jedyny.[/quote] A procesor ma 2.4 GHz. Ze wszechświatem problem jest jedynie techniczny, tudzież wynikający z ograniczonej ludzkiej inteligencji. Jakikolwiek wszechświat by nie był, nie jest on nieskończenie skomplikowany - stopień jego złożoności jest skończony, chociaż być może niemożliwy na 100% do ogarnięcia przez człowieka, ale jest skończony. Bóg to konstrukcja nieskończenie bardziej skomplikowana. A że jest w trójcy jedyny to nie świadczy jeszcze o tym że łatwiej go skonstruować niż wszechświat. [quote="BartekChom"]Pewnie większość uważa, że ich nie ma [rosomaków]. Ale jeśli się mylą, to to nie ma praktycznie żadnego znaczenia, chyba że np. przeoczą okazję do zarabiania na ich futrach, a to też drobiazg w porównaniu z życiem wiecznym.[/quote] Czyli chciejstwo i lojalność w zamian za przywileje, tudzież brak kary - takie są ludzkie motywy wiary w Boga i braku wiary w rosomaki na innych planetach. Nie ma znaczenia obiektywna ocena rzeczywistości, lecz subiektywny bilans zysków i strat. Tak poznajemy prawdę? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Zakładam że nie istnieje na podstawie czego innego niż przeczucia.[/quote] W końcu dochodzimy do przeczuć.[/quote] Odchodzimy raczej. Napiszę zdanie z nawiasami, bo chyba jest lekko niejednoznaczne: Zakładam że nie istnieje na podstawie (czego innego niż przeczucia). [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Analogicznie: To że chciałbym żeby jutro nie padał deszcz nie oznacza że mam wierzyć że na pewno nie będzie padał. Gdzie tu widzisz wypaczone przeczucia?[/quote] Tu nie ma wypaczonych przeczuć, ale są tam, gdzie powołujesz się na to, że wszechświat można obliczyć.[/quote] Bo można - co to ma wspólnego z przeczuciami? Wracając do sedna - to że nie przeszkadza mi żeby Bóg istniał (nawet się skłaniam pozytywnie do tej wersji rzeczywistości), nie oznacza automatycznie że w niego wierzę. Tu jakieś wypaczone przeczucia znalazłeś - wskaż je. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Otóż nie - udowodniono że elektron może być w dwóch miejscach na raz, a nie że po pomiarze okazuje się że jest w jednym z potencjalnych miejsc.[/quote] Podaj ten dowód.[/quote] Wpisz w google 'elektron w dwóch miejscach' - nie żebym nie chciał podać linka, po prostu będziesz miał tego dużo więcej. [quote="BartekChom"]Wierzę w Boga, bo bez Boga wszystko byłoby dziwniejsze. A Ty próbujesz wmówić, że właśnie z Bogiem byłoby dziwniejsze.[/quote] To co jest poza Bogiem dziwniejsze by nie było, lecz całość włącznie z Bogiem już tak. Analogicznie - czy lepsze jest tłumaczenie że jaskinie w skałach wapiennych wydrążyła woda, czy kompania krasnoludków? Drążenie przez wodę jest dziwne, dopóki nie pozna się dokładnie drążenia tego mechanizmów, wyjaśnienie z krasnoludkami jest lepsze - no bo jak to - tak woda sama po prostu?. Tylko że problem pojawia się wtedy z samymi krasnoludkami, nie z jaskiniami. [quote="BartekChom"]Jeżeli ktoś nie czuje, że dwa plus dwa to cztery (ani że a+b'=(a+b)' (gdzie ' oznacza następnik) czy coś takiego), to go nie przekonasz.[/quote] Można to udowodnić. W technice i ogólnie nauce wiele rzeczy jest nieintuicyjnych, lecz da się je udowodnić i przekonać kogoś że jest tak a nie inaczej bez odwoływania się do przeczuć czy emocji. Emocjami można łatwo manipulować, z twardymi dowodami jest już trudniej. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]I to oznacza dokładnie to samo co "nie wierzę". Tyle że w mowie potocznej odbierane jest to jako "wierzę w nie X". Wszak odpowiedziałeś "nie" i jest to prawidłowa odpowiedź.[/quote] Nie dotarło do Ciebie, że żeby oddać znaczenie matematycznego przeczenia używa się "nieprawda, że"?[/quote] Nie zawsze jest to konieczne - to jest konstrukcja językowa, a nie zapis logiczny, więc są tu reguły i wyjątki. Jeżeli piszę "nie idę do kina" to oznacza to samo co "nieprawda, że idę do kina", a nie "idę do miejsca które nie jest kinem" - więc przykład ten obala regułę którą podałeś. Ma ona jednak zastosowanie w niektórych przypadkach, jak: - wierzę - lubię (ale np. 'kocham' już nie) - przepadam - uważam, że - życzę sobie (ale 'życzę ci' już nie) Jednak na pytanie w ww. przypadkach można odpowiedzieć "nie" i oznacza to "nieprawda, że". Dodanie jednak w zdaniu oznajmiającym "nie" na początku powoduje inne znaczenie niż dodanie "nieprawda, że". [quote="BartekChom"]W takim razie trzeba od razu wyraźnie napisać, że ateista to ktoś, kto uważa, że Boga ani żadnych bogów nie ma.[/quote] Nie jest prawdą, że uważa że bogowie są. Logika trójwartościowa jak najbardziej funkcjonuje w życiu codziennym.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Czyli zakład Pascala zaleca w takim przypadku odwrotne zachowania - to jest właśnie jego wada, za dużo zależy w nim od milczących założeń.[/quote] Co konkretnie Ci się nie podoba? [quote="Irbisol"]Poza tym - skąd wiesz że Bogu właśnie chodzi o to żeby wierzono w niego tylko dlatego że bez niego "wszystko wydaje się dziwne" - może Bóg lubi wątpiących, powściągliwych i dociekliwych? Dlatego przyjęcie że Boga nie ma nie musi być wcale poważnym błędem - nawet z punktu widzenia Boga.[/quote] To już by było zbyt dziwne, żeby brać to pod uwagę. [quote="Irbisol"]Ja bym zauważył jednak istotne różnice: brak świadomości, brak wszechmocy, brak wszechwiedzy, przewidywalność w niektórych aspektach, brak wyznawców, brak wymogu lojalności w zamian za korzyści .... uzbierałoby się tego więcej.[/quote] To są różnice, ale bycie bytem koniecznym to istotna cecha, a reszta to w pewnym sensie szczegóły. [quote="Irbisol"]Traktowanie rosomaka jako zwierzaka nie oznacza że jest on mrówkojadem.[/quote] Oczywiście nie. Ale zwierzę to zwierzę. [quote="Irbisol"]Można do tego dodać jeszcze opcję że wszechświat jest bytem wystarczającym z puli wielu tego typu bytów, więc koniecznym byś absolutnie nie musi.[/quote] Ale dlaczego istnieje akurat taki wszechświat? [quote="Irbisol"]A procesor ma 2.4 GHz.[/quote] Więc nie ogarniesz pewnie nawet tego, co robi przez jedną tysięczną sekundy. [quote="Irbisol"]Ze wszechświatem problem jest jedynie techniczny, tudzież wynikający z ograniczonej ludzkiej inteligencji. Jakikolwiek wszechświat by nie był, nie jest on nieskończenie skomplikowany - stopień jego złożoności jest skończony, chociaż być może niemożliwy na 100% do ogarnięcia przez człowieka, ale jest skończony. (...) Bo można - co to ma wspólnego z przeczuciami?[/quote] Skąd wiesz, że ten stopień jest skończony? [quote="Irbisol"]Bóg to konstrukcja nieskończenie bardziej skomplikowana. A że jest w trójcy jedyny to nie świadczy jeszcze o tym że łatwiej go skonstruować niż wszechświat.[/quote] Bóg jest po prostu doskonały. I teologia sporo o nim mówi, a jeszcze więcej zrozumiemy, kiedy pójdziemy do nieba. [quote="Irbisol"]Czyli chciejstwo i lojalność w zamian za przywileje, tudzież brak kary - takie są ludzkie motywy wiary w Boga i braku wiary w rosomaki na innych planetach. Nie ma znaczenia obiektywna ocena rzeczywistości, lecz subiektywny bilans zysków i strat. Tak poznajemy prawdę?[/quote] Przede wszystkim Bóg jest dlatego, że inaczej to co widzimy byłoby zbyt dziwne. A przy tym jeżeli to rozumowanie Cię nie zadowala, to trzeba wziąć pod uwagę, że lepiej popełnić mniej szkodliwy błąd niż bardziej szkodliwy. [quote="Irbisol"]Odchodzimy raczej. Napiszę zdanie z nawiasami, bo chyba jest lekko niejednoznaczne: Zakładam że nie istnieje na podstawie (czego innego niż przeczucia).[/quote] A na podstawie czego? To, co piszesz sugeruje, że nie wierzysz w Boga bo czujesz, że Bóg jest bardziej złożony niż Wszechświat (to ewentualnie wyprowadzasz z innych przeczuć, w tym takich jak to, że naprawdę widzisz to, co wydaje Ci się, że widzisz) i na podstawie tego, że czujesz, że to, co bardziej złożone jest mniej prawdopodobne. [quote="Irbisol"]Wracając do sedna - to że nie przeszkadza mi żeby Bóg istniał (nawet się skłaniam pozytywnie do tej wersji rzeczywistości), nie oznacza automatycznie że w niego wierzę.[/quote] No nie. Ale z jakiegoś powodu doszukujesz się powodów, żeby twierdzić, że Boga nie ma. Po namyśle stwierdzam, że masz jakieś smutne złudzenia. [quote="Irbisol"]Tu jakieś wypaczone przeczucia znalazłeś - wskaż je.[/quote] Przede wszystkim zakładasz, że Bóg jest złożony, a Wszechświat prosty. [quote="Irbisol"]Wpisz w google 'elektron w dwóch miejscach' - nie żebym nie chciał podać linka, po prostu będziesz miał tego dużo więcej.[/quote] Pokaż konkretnie dowód. Ja widzę tam tylko powtarzanie plotek. [quote="Irbisol"]To co jest poza Bogiem dziwniejsze by nie było, lecz całość włącznie z Bogiem już tak. Analogicznie - czy lepsze jest tłumaczenie że jaskinie w skałach wapiennych wydrążyła woda, czy kompania krasnoludków? Drążenie przez wodę jest dziwne, dopóki nie pozna się dokładnie drążenia tego mechanizmów, wyjaśnienie z krasnoludkami jest lepsze - no bo jak to - tak woda sama po prostu?. Tylko że problem pojawia się wtedy z samymi krasnoludkami, nie z jaskiniami.[/quote] Tylko że woda może rozpuszczać skałę, a to wynika z praw natury (które też z czegoś muszą wynikać). Za to myślenie i odczuwanie nie ma uzasadnienia w prawach natury. Poza tym krasnoludki nie są bytem koniecznym. [quote="Irbisol"]Można to udowodnić. W technice i ogólnie nauce wiele rzeczy jest nieintuicyjnych, lecz da się je udowodnić i przekonać kogoś że jest tak a nie inaczej bez odwoływania się do przeczuć czy emocji. Emocjami można łatwo manipulować, z twardymi dowodami jest już trudniej.[/quote] W matematyce trzeba się odwołać do aksjomatów, a aksjomaty można sformułować tylko na podstawie odczuć. [quote="Irbisol"]Nie zawsze jest to konieczne - to jest konstrukcja językowa, a nie zapis logiczny, więc są tu reguły i wyjątki. Jeżeli piszę "nie idę do kina" to oznacza to samo co "nieprawda, że idę do kina", a nie "idę do miejsca które nie jest kinem" - więc przykład ten obala regułę którą podałeś.[/quote] "nieprawda że" działa chyba zawsze. "nie" działa tylko czasem, wtedy, kiedy znaczy to samo, co "nieprawda że". [quote="Irbisol"]Ma ona jednak zastosowanie w niektórych przypadkach, jak: - wierzę - lubię (ale np. 'kocham' już nie) - przepadam - uważam, że - życzę sobie (ale 'życzę ci' już nie) (...) Dodanie jednak w zdaniu oznajmiającym "nie" na początku powoduje inne znaczenie niż dodanie "nieprawda, że".[/quote] O tym cały czas mówię. [quote="Irbisol"]Jednak na pytanie w ww. przypadkach można odpowiedzieć "nie" i oznacza to "nieprawda, że".[/quote] No tak. Ale "nie" w zdaniu i jako osobna odpowiedź to osobny problem. [quote="Irbisol"]Nie jest prawdą, że uważa że bogowie są. Logika trójwartościowa jak najbardziej funkcjonuje w życiu codziennym.[/quote] Logika trójwartościowa to osobna sprawa, ale ta definicja jest niezgodna ze zdrowym rozsądkiem. Mamy zacząć całą dyskusję od początku?[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Co konkretnie Ci się nie podoba?[/quote] To że zakład Pascala zakłada za co może być potencjalna nagroda, a za co kara. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Poza tym - skąd wiesz że Bogu właśnie chodzi o to żeby wierzono w niego tylko dlatego że bez niego "wszystko wydaje się dziwne" - może Bóg lubi wątpiących, powściągliwych i dociekliwych? Dlatego przyjęcie że Boga nie ma nie musi być wcale poważnym błędem - nawet z punktu widzenia Boga.[/quote] To już by było zbyt dziwne, żeby brać to pod uwagę.[/quote] Dziwne jest właśnie nagradzanie bezkrytycznych pochlebców. Nie zakładałbym że Bóg jest tak prymitywny jak murzyńscy kacykowie. [quote="BartekChom"]To są różnice, ale bycie bytem koniecznym to istotna cecha, a reszta to w pewnym sensie szczegóły.[/quote] Bycie bytem koniecznym to warunek konieczny żeby coś istniało, ale niewystarczający by być Bogiem. Stąd traktowanie wszechświata jako bytu koniecznego ma mało wspólnego z traktowaniem owego jako Boga. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Można do tego dodać jeszcze opcję że wszechświat jest bytem wystarczającym z puli wielu tego typu bytów, więc koniecznym byś absolutnie nie musi.[/quote] Ale dlaczego istnieje akurat taki wszechświat?[/quote] Nie wiem. I nie wiem czy jest on jedynym wszechświatem. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]A procesor ma 2.4 GHz.[/quote] Więc nie ogarniesz pewnie nawet tego, co robi przez jedną tysięczną sekundy.[/quote] Ogarnę, tylko że wolniej od niego. [quote="BartekChom"]Skąd wiesz, że ten stopień jest skończony [skomplikowanie wszechświata]?[/quote] Może inaczej - stopień ten jest nieskończenie prostszy od stopnia skomplikowania Boga. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Czyli chciejstwo i lojalność w zamian za przywileje, tudzież brak kary - takie są ludzkie motywy wiary w Boga i braku wiary w rosomaki na innych planetach. Nie ma znaczenia obiektywna ocena rzeczywistości, lecz subiektywny bilans zysków i strat. Tak poznajemy prawdę?[/quote] Przede wszystkim Bóg jest dlatego, że inaczej to co widzimy byłoby zbyt dziwne.[/quote] Ten temat jest poruszany gdzie indziej - tu była mowa o motywach wiary w Boga i niewiary w rosomaki na innych planetach. [quote="BartekChom"]A na podstawie czego? To, co piszesz sugeruje, że nie wierzysz w Boga bo czujesz, że Bóg jest bardziej złożony niż Wszechświat[/quote] Wszechświat mogę badać, Boga nie. Wszechświatem rządzą prawa które można odkrywać, dzięki czemu można czynić powtarzalne eksperymenty - z Bogiem to nie działa. To są fakty, a nie przeczucia. [quote="BartekChom"]z jakiegoś powodu doszukujesz się powodów, żeby twierdzić, że Boga nie ma. Po namyśle stwierdzam, że masz jakieś smutne złudzenia.[/quote] Zweryfikujmy to. Jakie to niby złudzenia? [quote="BartekChom"]Pokaż konkretnie dowód. Ja widzę tam tylko powtarzanie plotek.[/quote] Artykuł Instytutu Fizyki uważasz za plotkę, a jednocześnie swój światopogląd opierasz na tym że coś wydaje ci się dziwne. Dobrze że nie wszyscy mieli taki algorytm rozumowania, bo do tej pory byśmy wieczorami siedzieli przy pochodniach zamiast klikać na forum. Ciekawe jak byś zareagował, gdybyś żył w średniowieczu i zobaczył lecący śmigłowiec. Do techniki byś się zapewne nie odwołał, lecz raczej - po najmniejszej linii oporu - że to jakiś diabeł/anioł (zależnie od koloru śmigłowca). Może być coś takiego? [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment#Relational_interpretation[/url] [quote="BartekChom"]Tylko że woda może rozpuszczać skałę[/quote] Teraz to wiemy, ale bez tej wiedzy "mniej dziwne" jest tłumaczenie z krasnoludkami. Pomija się w nim oczywiście kwestię samych krasnoludków, które są dużo bardziej skomplikowane od jaskiń, ale - co tam - z krasnoludkami jaskinie już nie są dziwne. [quote="BartekChom"]W matematyce trzeba się odwołać do aksjomatów, a aksjomaty można sformułować tylko na podstawie odczuć.[/quote] Ale przyznajemy się że to są tylko aksjomaty, a nie prawdy absolutne. Poza tym każde wnioskowanie w nauce może być nieintuicyjne, czego kolejnym przykładem jest chociażby pierwsza zasada dynamiki. No bo jak to - nie trzeba pchać a coś się rusza? Bez Boga ani rusz. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Nie jest prawdą, że uważa że bogowie są. Logika trójwartościowa jak najbardziej funkcjonuje w życiu codziennym.[/quote] Logika trójwartościowa to osobna sprawa, ale ta definicja jest niezgodna ze zdrowym rozsądkiem. Mamy zacząć całą dyskusję od początku?[/quote] Dyskusja na temat definicji ateisty nie ma sensu, ponieważ nie ma obowiązującej definicji ateisty. Dla mnie ateista to ktoś kto nie jest teistą.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To że zakład Pascala zakłada za co może być potencjalna nagroda, a za co kara.[/quote] A za co innego miałaby być nagroda albo kara? [quote="Irbisol"]Dziwne jest właśnie nagradzanie bezkrytycznych pochlebców. Nie zakładałbym że Bóg jest tak prymitywny jak murzyńscy kacykowie.[/quote] Bóg nagradza za dawanie Mu tego, co Mu się należy. Miałby nagradzać za niewdzięczność? [quote="Irbisol"]Bycie bytem koniecznym to warunek konieczny żeby coś istniało[/quote] To znaczy coś musi być bytem koniecznym, żeby cokolwiek istniało? Bo my przecież nie jesteśmy bytami koniecznymi, a istniejemy. [quote="Irbisol"]ale niewystarczający by być Bogiem. Stąd traktowanie wszechświata jako bytu koniecznego ma mało wspólnego z traktowaniem owego jako Boga.[/quote] Dla mnie to jednak szczegóły. Nierozumny panteistyczny Bóg. O takim czymś też da się mówić. [quote="Irbisol"]Nie wiem. I nie wiem czy jest on jedynym wszechświatem.[/quote] Jeżeli istnieje wszystko, to istnieje też Bóg. [quote="Irbisol"]Ogarnę, tylko że wolniej od niego.[/quote] Liczenie do miliona zajęłoby całe dnie. Trudno się nie pogubić. A przy czymś bardziej skomplikowanym, np. wykonaniu setki operacji na pole na siatce 100×100 jeszcze łatwiej się pomylić. Jak nawet to ogarniesz, to tego, co taki robi przez minutę, już nie dasz rady. [quote="Irbisol"]Może inaczej - stopień ten jest nieskończenie prostszy od stopnia skomplikowania Boga.[/quote] A gdzie widzisz to skomplikowanie Boga? Jest po prostu doskonały. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Czyli chciejstwo i lojalność w zamian za przywileje, tudzież brak kary - takie są ludzkie motywy wiary w Boga i braku wiary w rosomaki na innych planetach. Nie ma znaczenia obiektywna ocena rzeczywistości, lecz subiektywny bilans zysków i strat. Tak poznajemy prawdę?[/quote] Przede wszystkim Bóg jest dlatego, że inaczej to co widzimy byłoby zbyt dziwne. [i]A przy tym jeżeli to rozumowanie Cię nie zadowala, to trzeba wziąć pod uwagę, że lepiej popełnić mniej szkodliwy błąd niż bardziej szkodliwy.[/i][/quote] Ten temat jest poruszany gdzie indziej - tu była mowa o motywach wiary w Boga i niewiary w rosomaki na innych planetach.[/quote] Mówię o tym, że zakład Pascala jest tylko dodatkowym argumentem, a przy tym to nie chciejstwo i przywileje, tylko to, że jeżeli Bóg istnieje, to należy mu się cześć. A unikanie większego błędu jest oczywiste. Mało kto gra w rosyjską ruletkę nawet kiedy jest tylko jeden nabój na sześć komór. [quote="Irbisol"]Wszechświat mogę badać, Boga nie. Wszechświatem rządzą prawa które można odkrywać, dzięki czemu można czynić powtarzalne eksperymenty - z Bogiem to nie działa.[/quote] Prawa natury trzeba analizować i szukać po omacku. Bóg sam objawia, co musimy o nim wiedzieć, a kolejne szczegóły można wywnioskować korzystając z logiki i właśnie z tego, jak wygląda świat. [quote="Irbisol"]To są fakty, a nie przeczucia.[/quote] Jak to nie przeczucia? Czujemy, że np. - jeżeli wydaje nam się, że coś widzimy, to pewnie jest takie, jak wygląda - że jeżeli wydaje nam się, że coś pamiętamy, to pewnie było tak, jak pamiętamy - to będzie z grubsza tak, jak było [quote="Irbisol"]Zweryfikujmy to. Jakie to niby złudzenia?[/quote] Wydaje Ci się, że Boga nie ma. [quote="Irbisol"]Artykuł Instytutu Fizyki uważasz za plotkę[/quote] Zwróciłem raczej uwagę, że to artykuł z Polityki. Trudno powiedzieć, czy profesor Mrówczyński naprawdę uważa, że elektrony mogą być w dwóch miejscach na raz, czy to tylko uproszczenie albo tworzenie sensacji. Dowodów tak czy inaczej nie widzę. [quote="Irbisol"]a jednocześnie swój światopogląd opierasz na tym że coś wydaje ci się dziwne.[/quote] Po prostu innych możliwości nie ma. [quote="Irbisol"]Dobrze że nie wszyscy mieli taki algorytm rozumowania, bo do tej pory byśmy wieczorami siedzieli przy pochodniach zamiast klikać na forum.[/quote] Dlaczego? Można zauważyć, że odpowiednio poskładane materiały robią coś dziwnego i starać się to wykorzystać. [quote="Irbisol"]Ciekawe jak byś zareagował, gdybyś żył w średniowieczu i zobaczył lecący śmigłowiec. Do techniki byś się zapewne nie odwołał, lecz raczej - po najmniejszej linii oporu - że to jakiś diabeł/anioł (zależnie od koloru śmigłowca).[/quote] Nie wiem, jak dokładnie wyglądało średniowiecze i co wtedy się myślało. [quote="Irbisol"]Może być coś takiego? [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment#Relational_interpretation[/url][/quote] A tam jest tylko podane, że cząstka wydaje się być w dwóch miejscach na raz. A cała sekcja dotyczy, jak wskazuje tytuł, tylko jednej interpretacji. [quote="Irbisol"]Teraz to wiemy, ale bez tej wiedzy "mniej dziwne" jest tłumaczenie z krasnoludkami. Pomija się w nim oczywiście kwestię samych krasnoludków, które są dużo bardziej skomplikowane od jaskiń, ale - co tam - z krasnoludkami jaskinie już nie są dziwne.[/quote] Krasnoludków musiałoby być wiele, a Bóg jest jeden. Poza tym krasnoludki nie są bytem koniecznym. A ogólnie nie wykluczam, że krasnoludki istnieją. Trudno zrozumieć, dlaczego Bóg miałby je tworzyć i chować, ale kto wie. Może kiedyś je pokaże i będziesz miał dodatkową szansę, żeby się przekonać, że materializm nie wyjaśnia wszystkiego i się nawrócić. [quote="Irbisol"]Ale przyznajemy się że to są tylko aksjomaty, a nie prawdy absolutne.[/quote] No właśnie. Prawdy absolutne można poznać tylko dzięki objawieniu. [quote="Irbisol"]Poza tym każde wnioskowanie w nauce może być nieintuicyjne, czego kolejnym przykładem jest chociażby pierwsza zasada dynamiki. No bo jak to - nie trzeba pchać a coś się rusza?[/quote] Trzeba tylko wziąć pod uwagę, że jak coś jest odpowiednio śliskie, to może sunąć dalej, więc w odpowiednio dziwnych warunkach, jak nawet powietrze nie przeszkadza, będzie leciało w nieskończoność, albo prawie w nieskończoność, jeśli coś przeszkadza tylko odrobinę. [quote="Irbisol"]Bez Boga ani rusz.[/quote] Ani rusz. Bez Boga nie martwilibyśmy się tym, czy coś się rusza, czy nie, bo by tego w ogóle nie było. [quote="Irbisol"]Dyskusja na temat definicji ateisty nie ma sensu, ponieważ nie ma obowiązującej definicji ateisty. Dla mnie ateista to ktoś kto nie jest teistą.[/quote] A dla mnie ktoś, kto uważa, że Boga nie ma. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To że zakład Pascala zakłada za co może być potencjalna nagroda, a za co kara.[/quote] A za co innego miałaby być nagroda albo kara?[/quote] Za to że ktoś nie jest bezkrytyczny, że nie ulega presji wiecznego potępienia - "albo jesteś z nami, albo jesteś nikim". Cóż takiego Bóg widzi niedobrego w ludziach którzy po prostu w niego nie wierzą? To naprawdę aż taka wielka zbrodnia? Lojalność i ślepa wiara ponad wszystko - to Bóg docenia najbardziej? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Bycie bytem koniecznym to warunek konieczny żeby coś istniało[/quote] To znaczy coś musi być bytem koniecznym, żeby cokolwiek istniało? Bo my przecież nie jesteśmy bytami koniecznymi, a istniejemy.[/quote] Żeby cokolwiek innego istniało - taki byt jest wówczas bytem koniecznym z punktu widzenia tego 'innego' bytu. W sumie masło maślane. [quote="BartekChom"]Dla mnie to jednak szczegóły. Nierozumny panteistyczny Bóg. O takim czymś też da się mówić.[/quote] Co to za bóg (wszechświat), który nie ma wyznawców, nie ma religii, nie objawia się, nie ma wszechmocy, wszechwiedzy, nawet świadomości, nie ingeruje w życie ludzi, nie nawiązuje z nimi nigdy kontaktu? Coś bardziej trywialnego, np. głośniki są bytem koniecznym by słuchać odtwarzanej muzyki. Też są bogami? Czy to już politeizm? [quote="BartekChom"]Jeżeli istnieje wszystko, to istnieje też Bóg.[/quote] To samo tyczy się dowolnego wymyślonego bytu. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Ogarnę, tylko że wolniej od niego.[/quote] Liczenie do miliona zajęłoby całe dnie.[/quote] To że coś jest szybsze nie ma nic wspólnego ze stopniem skomplikowania tego czegoś. Czy jak kamień rzucony z dachu leci w dół coraz szybciej to znaczy że staje się coraz bardziej skomplikowany? [quote="BartekChom"]A gdzie widzisz to skomplikowanie Boga? Jest po prostu doskonały.[/quote] Nieskomplikowany jest jedynie opis Boga - sam Bóg jest nieskończenie skomplikowany. Analogia: mikser potrafi miksować sokowirówka potrafi robić sok parowar potrafi gotować na parze sokowirówkomiksoparowar potrafi miksować, robić sok i gotować na parze X43 po prostu potrafi wszystko w kuchni Co jest bardziej skomplikowane - X43 czy sokowirówkomiksoparowar? [quote="BartekChom"]to nie chciejstwo i przywileje, tylko to, że jeżeli Bóg istnieje, to należy mu się cześć. A unikanie większego błędu jest oczywiste. Mało kto gra w rosyjską ruletkę nawet kiedy jest tylko jeden nabój na sześć komór.[/quote] Czyli jest przeprowadzany bilans zysków i strat. Lepiej wierzyć bo to się może opłacić gdyby się okazało że jednak Bóg naprawdę istnieje? Po co ryzykować? [quote="BartekChom"]Prawa natury trzeba analizować i szukać po omacku. Bóg sam objawia[/quote] Prawa natury są poznawalne i tylko od nas zależy czy i jak szybko je poznamy. Bóg się objawia albo i nie - jest dostępny tylko wtedy gdy sam sobie tego zażyczy. Człowiek nie jest w stanie wymyśleć czegoś na tyle skomplikowanego żeby móc zbadać Boga wedle własnego uznania - Bóg przewyższa wszelkie wymysły człowieka. [quote="Irbisol"]To są fakty, a nie przeczucia.[/quote] Jak to nie przeczucia? Czujemy, że np. - jeżeli wydaje nam się, że coś widzimy, to pewnie jest takie, jak wygląda - że jeżeli wydaje nam się, że coś pamiętamy, to pewnie było tak, jak pamiętamy - to będzie z grubsza tak, jak było[/quote] Nie ten temat - chodzi o poznawalność Boga i natury. To co napisałem to są fakty, a nie przeczucia. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Zweryfikujmy to. Jakie to niby złudzenia?[/quote] Wydaje Ci się, że Boga nie ma.[/quote] Mnie się nic nie wydaje - moje "wydawanie się" nie ma wpływu na mój światopogląd. Wydawać by mi się mogło raczej to że jest. Przecież to wszystko dookoła jest takie dziwne ... [quote="BartekChom"]Dowodów tak czy inaczej nie widzę. [quote="Irbisol"]a jednocześnie swój światopogląd opierasz na tym że coś wydaje ci się dziwne.[/quote] Po prostu innych możliwości nie ma.[/quote][/quote] Spójrz na pewną niekonsekwencję u siebie - z jednej strony plotką nazywasz artykuł naukowca i "nie widzisz dowodów", bo jest w "Polityce", a z drugiej - jak coś ci się wydaje dziwne - to uznajesz to za argument za istnieniem Boga i już żadne dowody potrzebne nie są. Dziwność rulez. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Ciekawe jak byś zareagował, gdybyś żył w średniowieczu i zobaczył lecący śmigłowiec. Do techniki byś się zapewne nie odwołał, lecz raczej - po najmniejszej linii oporu - że to jakiś diabeł/anioł (zależnie od koloru śmigłowca).[/quote] Nie wiem, jak dokładnie wyglądało średniowiecze i co wtedy się myślało.[/quote] Zapewne starano się wyjaśnić różne zjawiska metodologią naukową, nie mieszając Boga to tworzonych teorii, hipotez i eksperymentów, a już na pewno niewyjaśnionych zjawisk nie przypisywano boskiej tajemnicy. Teraz to co innego, wystarczy że coś jest dziwne. [quote="BartekChom"]A tam jest tylko podane, że cząstka wydaje się być w dwóch miejscach na raz. A cała sekcja dotyczy, jak wskazuje tytuł, tylko jednej interpretacji.[/quote] To bez znaczenia - mechanika kwantowa tak czy owak jest dziwna. Ale naukowcy jakoś do Boga się nie odwołują. Polecam jeszcze: http://prac.us.edu.pl/~ztpce/wyklady/wd/Wyklad1.pdf znajdż frazę "jak to jest możliwe", jakkolwiek całość jest interesująca i w przystępny sposób wytłumaczona. Feynman podaje jak należy te "dziwności" traktować. [quote="BartekChom"]Krasnoludków musiałoby być wiele, a Bóg jest jeden.[/quote] Bez znaczenia - pisałem że nie chodzi tu o same krasnoludki - niech to będzie jeden krasnolud. Poza tym i tak 30 krasnoludków to nic w porównaniu z Bogiem, więc liczebność nie ma tu znaczenia. [b]Do momentu rozpoznania mechanizmu powstawania jaskiń wersja z krasnoludkami jest wersją jak najbardziej obowiązującą[/b]. Człowiek w naturze ma wstręt do przyznania się że czegoś nie wie - woli coś wymyśleć. Stąd mamy wiele teorii nt. Księżyca, Słońca czy chociażby większych zbiorników wodnych - utworzonych (teorie) przez plemiona odkrywane na przestrzeni wieków. Oni wszyscy wiedzieli, a jakże. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Ale przyznajemy się że to są tylko aksjomaty, a nie prawdy absolutne.[/quote] No właśnie. Prawdy absolutne można poznać tylko dzięki objawieniu.[/quote] Nie ten temat - chodzi o to, że jeżeli w nauce cokolwiek powstało na podstawie odczuć, to jest to wyraźnie zaznaczone i inaczej traktowane. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Poza tym każde wnioskowanie w nauce może być nieintuicyjne, czego kolejnym przykładem jest chociażby pierwsza zasada dynamiki. No bo jak to - nie trzeba pchać a coś się rusza?[/quote] Trzeba tylko wziąć pod uwagę, że jak coś jest odpowiednio śliskie, to może sunąć dalej, więc w odpowiednio dziwnych warunkach, jak nawet powietrze nie przeszkadza, będzie leciało w nieskończoność, albo prawie w nieskończoność, jeśli coś przeszkadza tylko odrobinę.[/quote] Mnie tłumaczyć tego nie musisz. Jak widać, coś co teraz jest dla nas oczywiste, wydaje się dziwne dla innych. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Bez Boga ani rusz.[/quote] Ani rusz. Bez Boga nie martwilibyśmy się tym, czy coś się rusza, czy nie, bo by tego w ogóle nie było.[/quote] Darujmy sobie kaznodziejskie deklaracje. [quote="BartekChom"]A dla mnie ktoś, kto uważa, że Boga nie ma. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem.[/quote] Zapytany odpowie zazwyczaj że nie ma. Zwykły człowiek, któremu nie wmawiano od dzieciństwa że na sąsiedniej planecie żyją seledynowe rosomaki, zapytany o nie odpowie zapewne że ich nie ma, pomimo że dowodów na to nie będzie miał.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Za to że ktoś nie jest bezkrytyczny, że nie ulega presji wiecznego potępienia - "albo jesteś z nami, albo jesteś nikim". Cóż takiego Bóg widzi niedobrego w ludziach którzy po prostu w niego nie wierzą? To naprawdę aż taka wielka zbrodnia? Lojalność i ślepa wiara ponad wszystko - to Bóg docenia najbardziej?[/quote] Jest najdoskonalszy, więc należy Mu się lojalność. Nielojalność wobec Niego to wielka niewdzięczność, czyli zło. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Bycie bytem koniecznym to warunek konieczny żeby coś istniało[/quote] To znaczy coś musi być bytem koniecznym, żeby cokolwiek istniało? Bo my przecież nie jesteśmy bytami koniecznymi, a istniejemy.[/quote] Żeby cokolwiek innego istniało - taki byt jest wówczas bytem koniecznym z punktu widzenia tego 'innego' bytu. W sumie masło maślane.[/quote] Więc dlaczego napisałeś "Bycie bytem koniecznym to warunek konieczny żeby coś istniało"? Co miałeś na myśli? [quote="Irbisol"]Co to za bóg (wszechświat), który nie ma wyznawców, nie ma religii, nie objawia się, nie ma wszechmocy, wszechwiedzy, nawet świadomości, nie ingeruje w życie ludzi, nie nawiązuje z nimi nigdy kontaktu?[/quote] Tak to jest z nierozumnym Bogiem. Za to jako byt konieczny musi istnieć. I to już jest cecha Boga. Zresztą nie wiem, czy nie ma wyznawców i religii. Jeżeli twierdzisz, że to właśnie wszechświat jest bytem koniecznym, to w sumie jesteś jego wyznawcą. A jak będzie takich wyznawców więcej, to już będzie religia. [quote="Irbisol"]Coś bardziej trywialnego, np. głośniki są bytem koniecznym by słuchać odtwarzanej muzyki. Też są bogami? Czy to już politeizm?[/quote] Zdaje się, że "byt konieczny" to osobne pojęcie, a "byt konieczny "by coś"", to coś, co po prostu jest potrzebne, żeby "coś". Nie jest konieczne, jeśli nie potrzebujemy tego czegoś. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Jeżeli istnieje wszystko, to istnieje też Bóg.[/quote] To samo tyczy się dowolnego wymyślonego bytu.[/quote] Ale większość takich bytów nie jest istotna. A jeżeli istnieje Bóg, to należy mu się cześć. A dlaczego miałby nie istnieć, gdyby istniały różne wszechświaty z istotami rozumnymi? [quote="Irbisol"]To że coś jest szybsze nie ma nic wspólnego ze stopniem skomplikowania tego czegoś. Czy jak kamień rzucony z dachu leci w dół coraz szybciej to znaczy że staje się coraz bardziej skomplikowany?[/quote] Raczej nie. Ale im szybciej coś leci, tym mniej czasu minie zanim przeleci odległość, której nie da się pojąć. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]A gdzie widzisz to skomplikowanie Boga? Jest po prostu doskonały.[/quote] Nieskomplikowany jest jedynie opis Boga - sam Bóg jest nieskończenie skomplikowany. Analogia: mikser potrafi miksować sokowirówka potrafi robić sok parowar potrafi gotować na parze sokowirówkomiksoparowar potrafi miksować, robić sok i gotować na parze X43 po prostu potrafi wszystko w kuchni Co jest bardziej skomplikowane - X43 czy sokowirówkomiksoparowar?[/quote] X43 musi spełniać prawa fizyki i w jakiś sposób to wszystko robić, a Bóg po prostu jest i nie potrzebuje żadnych mechanizmów. [quote="Irbisol"]Czyli jest przeprowadzany bilans zysków i strat. Lepiej wierzyć bo to się może opłacić gdyby się okazało że jednak Bóg naprawdę istnieje? Po co ryzykować?[/quote] Tak też można. A poza tym bez względu na korzyści po co ryzykować popełnienie tak ogromnej niewdzięczności? [quote="Irbisol"]Prawa natury są poznawalne i tylko od nas zależy czy i jak szybko je poznamy.[/quote] Skąd wiesz? [quote="Irbisol"]Bóg się objawia albo i nie - jest dostępny tylko wtedy gdy sam sobie tego zażyczy. Człowiek nie jest w stanie wymyśleć czegoś na tyle skomplikowanego żeby móc zbadać Boga wedle własnego uznania - Bóg przewyższa wszelkie wymysły człowieka.[/quote] Boga też można poznawać na podstawie tego, co objawia ludzkości przez zmysły i odczucia. Wszechświat bez Boga tak samo możnaby badać tylko dzięki tym zmysłom i odczuciom, które wynikają z jego praw. [quote="Irbisol"]Nie ten temat - chodzi o poznawalność Boga i natury. To co napisałem to są fakty, a nie przeczucia.[/quote] Co jest faktem? Powtórz swoje rozumowanie, a wskażę, gdzie dochodzisz do przeczuć. [quote="Irbisol"]Mnie się nic nie wydaje[/quote] Jak to nie? Uważasz, że Boga nie ma, a Bóg jest, czyli wydaje Ci się, że Boga nie ma. [quote="Irbisol"] - moje "wydawanie się" nie ma wpływu na mój światopogląd. Wydawać by mi się mogło raczej to że jest. Przecież to wszystko dookoła jest takie dziwne ...[/quote] Gdyby tak ci się wydawało, to miałbyś rację i z odpowiedniego punktu widzenia nie byłoby prawdą, że Ci się wydaje. A pomijając sprawy nazewnictwa, opierasz się na odczuciach, mimo że temu zaprzeczasz. [quote="Irbisol"]Spójrz na pewną niekonsekwencję u siebie - z jednej strony plotką nazywasz artykuł naukowca i "nie widzisz dowodów", bo jest w "Polityce", a z drugiej - jak coś ci się wydaje dziwne - to uznajesz to za argument za istnieniem Boga i już żadne dowody potrzebne nie są. Dziwność rulez.[/quote] Przedstawiam dowód zaczynając od tego, co każdy czuje, a ten profesor w Polityce po prostu coś pisze i nie próbuje tego uzasadniać. [quote="Irbisol"]Zapewne starano się wyjaśnić różne zjawiska metodologią naukową, nie mieszając Boga to tworzonych teorii, hipotez i eksperymentów, a już na pewno niewyjaśnionych zjawisk nie przypisywano boskiej tajemnicy. Teraz to co innego, wystarczy że coś jest dziwne.[/quote] Nie wygłupiaj się. [quote="Irbisol"]To bez znaczenia - mechanika kwantowa tak czy owak jest dziwna. Ale naukowcy jakoś do Boga się nie odwołują. Polecam jeszcze: http://prac.us.edu.pl/~ztpce/wyklady/wd/Wyklad1.pdf znajdż frazę "jak to jest możliwe", jakkolwiek całość jest interesująca i w przystępny sposób wytłumaczona. Feynman podaje jak należy te "dziwności" traktować.[/quote] Jak się uparli nie odwoływać, to się miotają. Gdyby to dobrze przemyśleć, można by pewnie wywnioskować, w jaki sposób Bóg posługuje się prawami mechaniki kwantowej. [quote="Irbisol"]Bez znaczenia - pisałem że nie chodzi tu o same krasnoludki - niech to będzie jeden krasnolud. Poza tym i tak 30 krasnoludków to nic w porównaniu z Bogiem, więc liczebność nie ma tu znaczenia. [b]Do momentu rozpoznania mechanizmu powstawania jaskiń wersja z krasnoludkami jest wersją jak najbardziej obowiązującą[/b].[/quote] Jeden krasnoludek i tak albo byłby stworzony przez Boga, który mógłby się nie posługiwać krasnoludkiem, żeby stworzyć jaskinie, albo sam byłby Bogiem. [quote="Irbisol"]Mnie tłumaczyć tego nie musisz. Jak widać, coś co teraz jest dla nas oczywiste, wydaje się dziwne dla innych.(...) Człowiek w naturze ma wstręt do przyznania się że czegoś nie wie - woli coś wymyśleć. Stąd mamy wiele teorii nt. Księżyca, Słońca czy chociażby większych zbiorników wodnych - utworzonych (teorie) przez plemiona odkrywane na przestrzeni wieków. Oni wszyscy wiedzieli, a jakże.[/quote] Ci, którzy wiedzieli, że istnieje wszechmocny Bóg mylili się co najwyżej co do tego, jakimi środkami On się posługuje, a pozostali popełniali przede wszystkim ten sam błąd, co ateiści - nie brali pod uwagę, skąd się wzięły istoty myślące. [quote="Irbisol"]Nie ten temat - chodzi o to, że jeżeli w nauce cokolwiek powstało na podstawie odczuć, to jest to wyraźnie zaznaczone i inaczej traktowane.[/quote] Tylko że wszystko powstało na podstawie odczuć. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Bez Boga ani rusz.[/quote] Ani rusz. Bez Boga nie martwilibyśmy się tym, czy coś się rusza, czy nie, bo by tego w ogóle nie było.[/quote] Darujmy sobie kaznodziejskie deklaracje.[/quote] Czemu miałem Ci nie przyznać racji, jak przypadkiem napisałeś prawdę? [quote="Irbisol"]Zapytany odpowie zazwyczaj że nie ma. Zwykły człowiek, któremu nie wmawiano od dzieciństwa że na sąsiedniej planecie żyją seledynowe rosomaki, zapytany o nie odpowie zapewne że ich nie ma, pomimo że dowodów na to nie będzie miał.[/quote] Jeżeli nie wmawiano mu od dzieciństwa, że świat powstał sam z siebie, to człowiek, który pierwszy raz słyszy o Bogu, co najmniej przyzna, że On mógł stworzyć świat. Poza tym zielone rosomaki są absurdalne (w końcu wymyśliłeś je jako absurdalny pomysł), istnienie Boga wynika na przykład z tego, że łatwiej przyjąć, że stworzył wszystkich ludzi, którzy myślą, niż że wszyscy ludzie istnieją sami z siebie albo że prawa natury same z siebie przewidują powstanie istot myślących.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Jest najdoskonalszy, więc należy Mu się lojalność. Nielojalność wobec Niego to wielka niewdzięczność, czyli zło.[/quote] Nielojalność wobec niego to nie jest żadna niewdzięczność, lecz np. zwykła wątpliwość. Ktoś kto interpretuje wątpliwości jako niewdzęczność nie tylko nie jest bytem doskonałym, ale wręcz jest bytem mniej doskonałym od zwykłego człowieka. Delikatnie rzecz ujmując. [quote="BartekChom"]Więc dlaczego napisałeś "Bycie bytem koniecznym to warunek konieczny żeby coś istniało"? Co miałeś na myśli?[/quote] Dosłownie to - byt konieczny do istnienia czegoś innego. [quote="BartekChom"]Za to jako byt konieczny musi istnieć. I to już jest cecha Boga. Zresztą nie wiem, czy nie ma wyznawców i religii. Jeżeli twierdzisz, że to właśnie wszechświat jest bytem koniecznym, to w sumie jesteś jego wyznawcą. A jak będzie takich wyznawców więcej, to już będzie religia.[/quote] Nie twierdzę że jest bytem koniecznym, a jeżeli nawet tak bym stwierdził, to na podstawie logiki, a nie "bo tak". Tym różni się podejście naukowe od "wyznawania". Coś twierdzić to nie znaczy od razu "wyznawać". [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Jeżeli istnieje wszystko, to istnieje też Bóg.[/quote] To samo tyczy się dowolnego wymyślonego bytu.[/quote] Ale większość takich bytów nie jest istotna. [/quote] Ale ten wniosek dotyczy ich również, pomimo że są nieistotne. [quote="BartekChom"]A jeżeli istnieje Bóg, to należy mu się cześć.[/quote] Pod warunkiem że będzie czymś więcej niż tworem religii i objawi się w przekonujący sposób. [quote="BartekChom"]A dlaczego miałby nie istnieć, gdyby istniały różne wszechświaty z istotami rozumnymi?[/quote] Z tych samych powodów co dowolnie wymyślony byt. Oraz dlatego że jest nieskończenie bardziej skomplikowany, o czym mowa niżej. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To że coś jest szybsze nie ma nic wspólnego ze stopniem skomplikowania tego czegoś. Czy jak kamień rzucony z dachu leci w dół coraz szybciej to znaczy że staje się coraz bardziej skomplikowany?[/quote] Raczej nie. Ale im szybciej coś leci, tym mniej czasu minie zanim przeleci odległość, której nie da się pojąć.[/quote] Czyli szybkość nie ma nic wspólnego ze stopniem skomplikowania. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Co jest bardziej skomplikowane - X43 czy sokowirówkomiksoparowar?[/quote] X43 musi spełniać prawa fizyki i w jakiś sposób to wszystko robić, a Bóg po prostu jest i nie potrzebuje żadnych mechanizmów.[/quote] Odpowiedz na pytanie - w pytaniu nie było nic o Bogu. [quote="BartekChom"]Tak też można. A poza tym bez względu na korzyści po co ryzykować popełnienie tak ogromnej niewdzięczności?[/quote] Niewdzięczność miałaby miejsce wówczas, gdyby było oczywiste że Bóg istnieje i jest dokładnie taki jak go opisujesz. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Prawa natury są poznawalne i tylko od nas zależy czy i jak szybko je poznamy.[/quote] Skąd wiesz?[/quote] Bo możemy na tę naturę oddziaływać jak nam się podoba - w coraz większej skali. Być może gdzieś istnieje granica poznania natury, ale to czy ją osiągniemy zależy od nas, a nie od tejże natury. [quote="BartekChom"]Boga też można poznawać na podstawie tego, co objawia ludzkości przez zmysły i odczucia.[/quote] O ile coś objawi, a i tak nie wiadomo czy to nie będzia fake. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Nie ten temat - chodzi o poznawalność Boga i natury. To co napisałem to są fakty, a nie przeczucia.[/quote] Co jest faktem? Powtórz swoje rozumowanie, a wskażę, gdzie dochodzisz do przeczuć.[/quote] Naturę możemy poznawać jak nam się podoba, ograniczeni bieżącymi możliwościami rozumu i techniki, Boga możemy poznawać tak jak jemu się podoba. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Mnie się nic nie wydaje[/quote] Jak to nie? Uważasz, że Boga nie ma, a Bóg jest, czyli wydaje Ci się, że Boga nie ma.[/quote] Staraj się przeczytać większą część wypowiedzi zanim odpowiesz na wyrwany z kontekstu fragment. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"] - moje "wydawanie się" nie ma wpływu na mój światopogląd. Wydawać by mi się mogło raczej to że jest. Przecież to wszystko dookoła jest takie dziwne ...[/quote] Gdyby tak ci się wydawało, to miałbyś rację i z odpowiedniego punktu widzenia nie byłoby prawdą, że Ci się wydaje.[/quote] Pusta deklaracja. Wykazałem ci właśnie że nie opieram się na odczuciach, gdyż mówią mi one co innego niż twierdzę. [quote="BartekChom"]A pomijając sprawy nazewnictwa, opierasz się na odczuciach, mimo że temu zaprzeczasz.[/quote] Co niewątpliwie wynika z tego że z odczuć wynika istnienie bytu typu "bóg", a ja twierdzę co innego. [quote="BartekChom"]Przedstawiam dowód zaczynając od tego, co każdy czuje, a ten profesor w Polityce po prostu coś pisze i nie próbuje tego uzasadniać.[/quote] Może on to czuje? Wystarczyłoby ci takie uzasadnienie? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Zapewne starano się wyjaśnić różne zjawiska metodologią naukową, nie mieszając Boga to tworzonych teorii, hipotez i eksperymentów, a już na pewno niewyjaśnionych zjawisk nie przypisywano boskiej tajemnicy. Teraz to co innego, wystarczy że coś jest dziwne.[/quote] Nie wygłupiaj się.[/quote] Ty pierwszy zacząłeś. [quote="BartekChom"]Jak się uparli nie odwoływać, to się miotają. Gdyby to dobrze przemyśleć, można by pewnie wywnioskować, w jaki sposób Bóg posługuje się prawami mechaniki kwantowej.[/quote] Gdyby się odwoływali, to by nic nie odkryli. Zanim coś odkryli, też możnaby powiedzieć że "się miotają". Na szczęście "domiotali" się do elektryczności, komputerów i kosmologii, zamiast stwierdzić "te pioruny to po prostu Bóg - nie ma sensu tego badać". [quote="BartekChom"]Jeden krasnoludek i tak albo byłby stworzony przez Boga, który mógłby się nie posługiwać krasnoludkiem, żeby stworzyć jaskinie, albo sam byłby Bogiem.[/quote] To bez znaczenia. Chodzi o to, że zanim poznano mechanizm powstawania jaskiń, idea krasnoludka byłaby doskonałym wypełniaczem niewiedzy. [quote="BartekChom"]Ci, którzy wiedzieli, że istnieje wszechmocny Bóg mylili się co najwyżej co do tego, jakimi środkami On się posługuje[/quote] Mylili się prawie w każdej dziedzinie, gdzie próbowali coś wytłumaczyć nie potrafiąc powiedzieć po prostu "nie wiemy". [quote="BartekChom"]pozostali popełniali przede wszystkim ten sam błąd, co ateiści - nie brali pod uwagę, skąd się wzięły istoty myślące.[/quote] Ateiści nie mają nic wspólnego z braniem lub nie pod uwagę skąd się wzięły istoty myślące. Co nie zmienia faktu, że niektórzy z nich biorą to pod uwagę. [quote="BartekChom"]Tylko że wszystko powstało na podstawie odczuć.[/quote] Nie myl odczuć ze zmysłami. I to też nauka bierze pod uwagę. Religia już nie. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"][quote="BartekChom"] Ani rusz. Bez Boga nie martwilibyśmy się tym, czy coś się rusza, czy nie, bo by tego w ogóle nie było.[/quote] Darujmy sobie kaznodziejskie deklaracje.[/quote] Czemu miałem Ci nie przyznać racji, jak przypadkiem napisałeś prawdę?[/quote] Bo to była ironia. Twoja deklaracja natomiast to żaden argument. [quote="BartekChom"]człowiek, który pierwszy raz słyszy o Bogu, co najmniej przyzna, że On mógł stworzyć świat.[/quote] Tylko że łatwiej jest żeby świat sam się stworzył niż żeby sam powstał Bóg. Bo świat jest nieskończenie bardziej prosty, o czym mowa wyżej. [quote="BartekChom"]Poza tym zielone rosomaki są absurdalne (w końcu wymyśliłeś je jako absurdalny pomysł), istnienie Boga wynika na przykład z tego, że łatwiej przyjąć, że stworzył wszystkich ludzi, którzy myślą, niż że wszyscy ludzie istnieją sami z siebie albo że prawa natury same z siebie przewidują powstanie istot myślących.[/quote] J.w. - prędzej same z siebie powstaną istoty myślące, które są nieskończenie prymitywniejsze od Boga, niż sam Bóg.[/quote] [quote="Rutus"][quote="Irbisol"]Bo możemy na tę naturę oddziaływać jak nam się podoba - w coraz większej skali. Być może gdzieś istnieje granica poznania natury, ale to czy ją osiągniemy zależy od nas, a nie od tejże natury.[/quote]Niezupełnie. Dowodem jest ograniczenie "systemowe" występujące pod postacią zasady nieoznaczoności Heisenberga, której istnienie jest [b]absolutnie niezależne [/b]od chęci czy możliwości badaczy. Oczywiście, od tych ostatnich również wiele zależy. Konkluzja jest więc jedna - ograniczenia w możliwości badania zjawisk rzeczywistych istnieją po obu stronach, co wcale nie oznacza, że mają nas zniechęcać do prowadzenia dalszych badań. [quote="Irbisol"]Nielojalność wobec niego to nie jest żadna niewdzięczność, lecz np. zwykła wątpliwość[/quote]Wielokrotnie wskazywałem na dziwe i ciągle powtarzające się podobieństwa systemów religijnych i totalitarnych. I w jednym i w drugim przypadku mamy np. kwestię [b]braku prawa [/b]do własnego zdania i wyrażania wątpliwości. Objawia się to znamiennym określeniem: "[i]tylko organizm zdrowy działa, dopiero chory zaczyna się zastanawiać[/i]". W przypadku interpretacji religijnej "choroba" = "grzech" (i to w obie strony, patrz interpretacje mitów zawartych w Biblii). Powyższe podobieństwa nie są przypadkowe - służą zniewoleniu i ograniczeniu swobody działania członków grupy podlegającej jednemu zarządzającemu, który boi się utraty pozycji (zapewne z tego powodu, że ową pozycję objął niezgodnie z zasadami ogólnie pojętej sprawiedliwości). [quote="BartekChom"]Gdyby to dobrze przemyśleć, można by pewnie wywnioskować, w jaki sposób Bóg posługuje się prawami mechaniki kwantowej.[/quote]Zjawiska mechaniki kwantowej opierają się na rachunku prawdopodobieństwa (np. na polach rozkładu prawdopodobieństw czyli funkcjach gęstości prawdopodobieństwa). Zatem postulat bóstwa, które posługuje się zjawiskami kwantowymi to w prostej linii postulat [b]ślepca [/b]grającego bez opamiętania i bez celu w kości (w skali wyższej od kwantowej mamy po prostu zsumowanie pojedynczych funkcji gęstości prawdopodobieństwa w obszary statystycznie stabilne[color=#0040FF]*[/color]). Tu nawet nie [b]ma w co [/b]wierzyć. A do takich obszarów współczesna nauka (choć jeszcze nie w pełni opisująca zjawiska realne) już zdegradowała [i]bożka-zapchajdziurę[/i], tylko jego wyznawcy nie znając tematu nauk fizycznych jeszcze tego nie przełknęli. [color=#0040FF]*[/color]Doskonałym dowodem "makro" na istnienie funkcji gęstości prawdopodobieństwa w skali kwantowej jest mało znany poza kręgami specjalistów [i]test dziewiątej bili[/i]. Wygląda on tak: na stole bilardowym (lub dowolnej innej płaskiej powierzchni) układa się 9 kul bilardowych (miejsca precyzyjnie zapamiętuje się) i celuje kijem bilardowym w pierwszą z nich pod takim kątem, aby po uderzeniu kolejno wszystkich trafić ósmą w dziewiątą bilę. Okazuje się, że rozkłady statystyczne atomów na powierzchniach kolejnych bil powodują, że pomimo precyzyjnego ustawiania identycznego stanu początkowego trafienie ósmej w dziewiątą jest wyłącznie dziełem przypadku (da się opisać jedynie jako rozkład prawdopodobieństwa funkcji kąta uderzenia kijem w pierwszą bilę). Oczywiście wynik takiego testu można opisać matematycznie - z tym samym wynikiem. To tyle w kwestii [i]bóstwa posługującego się prawami mechaniki kwantowej[/i].[/quote] [quote="Rutus"]Bardzo mi zawadza fakt, że na tym forum już po paru minutach nie można edytować własnego postu. Ktoś chyba tego nie przemyślał... [quote="BartekChom"](o wierzeniach plemion pierwotnych) pozostali popełniali przede wszystkim ten sam błąd, co ateiści - nie brali pod uwagę, skąd się wzięły istoty myślące.[/quote]Chyba nastąpiło pomieszanie z poplątaniem (i mam dziwne wrażenie, że dokonano tego celowo). Owi "ateiści" (chodzi raczej tu o świat naukowy, co nie koreluje w stu procentach z pojęciem ateizm i jest zbieżne prawie wyłącznie przypadkowo a z cała pewnością nie jest to zbieżność planowa) [b]doskonale wiedzą[/b], skąd pochodzi "istota myśląca" czyli człowiek (bo pewnie o to tu chodzi, choć wypowiedź jest zagmatwana i to chyba celowo). Jeśli już próbujemy doszukać się podobieństw mitów ludów pierwotnych (sięgając nawet "głębiej" poza paleolit) to we współczesnym świecie jedynymi grupami podpadającymi pod analogię są właśnie teiści - tylko oni postulują pozarzeczywiste siły powołujące konstrukcje biologiczne do życia z pominięciem zjawisk naturalnych. Chyba nie muszę tu przytaczać wszystkich danych świadczących o tym, że współczesna biologia jednak dysponuje dowodami ewolucji gatunku [i]Homo sapiens[/i]?[/quote] [quote="Irbisol"]@Rutus To dokładnie miałem na myśli - dzięki za doprecyzowanie. Przyrodę możemy badać do napotkania bariery poznawalności lub bariery naszych umysłów. Boga już nie - może nas traktować jak w matrixie. Z całą resztą się zgadzam.[/quote] [quote="Gaduła"]Mam propozycję. Każdy z nas nie lubi wczytywać się w baaaaaaaaardzo długie elaboraty. Może by tak mniej zdań, a więcej treści za jednym postem?[/quote] [quote="Irbisol"]Postaram się to zagregować, chociaż nie jest to zbyt proste. Zawsze w tego typu dyskusjach jest tendencja do odpowiadania na każde zdanie z osobna i w efekcie objętość tekstu rośnie coraz bardziej. Może BartekChom - odpowiadając - podejmie się tego zadania?[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Nielojalność wobec niego to nie jest żadna niewdzięczność, lecz np. zwykła wątpliwość. Ktoś kto interpretuje wątpliwości jako niewdzęczność nie tylko nie jest bytem doskonałym, ale wręcz jest bytem mniej doskonałym od zwykłego człowieka. Delikatnie rzecz ujmując. (...) Niewdzięczność miałaby miejsce wówczas, gdyby było oczywiste że Bóg istnieje (...) i objawi się w przekonujący sposób. (...) O ile coś objawi, a i tak nie wiadomo czy to nie będzia fake.[/quote] Właśnie przedstawiam argumenty, z których wynika, że Bóg jest. Przy tym jeżeli ktoś nie stara się unikać niewdzięczności względem Boga, która zaistniałaby, gdyby On istniał, to znaczy właśni, że jest niewdzięczny. [quote="Irbisol"]Dosłownie to - byt konieczny do istnienia czegoś innego.[/quote] To nie to samo, co byt konieczny. [quote="Irbisol"]Nie twierdzę że jest bytem koniecznym[/quote] Aha. Jak Boga traktowałby wszechświat ktoś, kto twierdzi, że wszechświat jest bytem koniecznym. [quote="Irbisol"]a jeżeli nawet tak bym stwierdził, to na podstawie logiki, a nie "bo tak". Tym różni się podejście naukowe od "wyznawania". Coś twierdzić to nie znaczy od razu "wyznawać".[/quote] A ja uważam, że Kościół katolicki jest nieomylny na podstawie logiki. Nie ważne, dlaczego ktoś coś twierdzi, tylko co twierdzi. Jeśli twierdzi, że wszechświat jest bytem koniecznym, to traktuje go jak Boga. [quote="Irbisol"]Ale ten wniosek dotyczy ich również, pomimo że są nieistotne.[/quote] I co z tego, skoro są nieistotne? [quote="Irbisol"]Pod warunkiem że będzie czymś więcej niż tworem religii[/quote] Jeśli Bóg istnieje, to istnieje, więc przy założeniu, że Bóg istnieje ten warunek traci sens. [quote="Irbisol"]Czyli szybkość nie ma nic wspólnego ze stopniem skomplikowania.[/quote] Jak to nie? Im coś jest szybsze, tym szybciej wymknie się ludzkiej zdolności pojmowania. [quote="Irbisol"]Odpowiedz na pytanie - w pytaniu nie było nic o Bogu.[/quote] X43 jest raczej bardziej skomplikowany niż sokowirówkomiksoparowar. Ale to nie znaczy, że Bóg jest skomplikowany, mimo że to sugerujesz. [quote="Irbisol"]i jest dokładnie taki jak go opisujesz.[/quote] Wystarczy że jest doskonały, żeby zasługiwał na cześć. A o tym, jaka ta cześć ma być, można wywnioskować z objawienia i logiki. Nie zostawiłby nas bez wskazówek, więc ktoś musi być nieomylny, a z Biblii i Tradycji jest jasne, że jeśli ktoś ma być nieomylny, to papież. Praktycznie nie ma informacji o objawieniu, które nie powołuje się na Biblię, więc gdyby nawet to było oszustwo, to katolicy są usprawiedliwieni. [quote="Irbisol"]Bo możemy na tę naturę oddziaływać jak nam się podoba - w coraz większej skali.[/quote] I możemy się okazać, że nic sensownego z tego nie wynika. Zresztą już utknęliśmy. Mechanika kwantowa mówi o tym, czego nie możemy przewidzieć. [quote="Irbisol"]Być może gdzieś istnieje granica poznania natury, ale to czy ją osiągniemy zależy od nas, a nie od tejże natury.[/quote] Nic nadzwyczajnego. To, co możemy sami poznać, możemy sami poznać, jeśli będziemy chcieli. A tego, czego nie możemy sami poznać, nie możemy sami poznać. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Co jest faktem? Powtórz swoje rozumowanie, a wskażę, gdzie dochodzisz do przeczuć.[/quote]Naturę możemy poznawać jak nam się podoba, ograniczeni bieżącymi możliwościami rozumu i techniki, Boga możemy poznawać tak jak jemu się podoba.[/quote] Opierasz się np. na przeczuciu, że jeżeli coś widzimy, to możemy na podstawie tego poznawać świat, że nie jesteśmy ograniczeni niczym poza rozumem i techniką i że jeżeli Bóg nas przewyższa, to nie możemy go sami poznać. [quote="Irbisol"]Staraj się przeczytać większą część wypowiedzi zanim odpowiesz na wyrwany z kontekstu fragment.[/quote] Przeczytałem całość. Obalenie tamtego zdania fałszywego nie nie wymagało odwołania do reszty wypowiedzi, a nawet było osobno czytelniejsze. Mogłem też napisać, że "Mnie się nic nie wydaje - moje "wydawanie się" nie ma wpływu na mój światopogląd." jest wewnętrznie sprzeczne, ale przyjąłem, że nie ma sensu komplikować dyskusji i od razu obaliłem oba argumenty zakładając, że nie jesteś idiotą i masz na myśli coś w stylu: "To nieistotne, co mi się wydaje, bo to nie ma wpływu na mój światopogląd" albo "Mnie się nic nie wydaje, a nawet gdyby się wydawało, to nie miałoby to wpływu na mój światopogląd." [quote="Irbisol"]Pusta deklaracja. Wykazałem ci właśnie że nie opieram się na odczuciach, gdyż mówią mi one co innego niż twierdzę.[/quote] Chciałbyś żeby było inaczej, niż uważasz, że jest. Przy tym czułbyś, że jest inaczej, niż czujesz, że jest, gdybyś nie miał części odczuć, które każą Ci brać pod uwagę na przykład to, że im bardziej coś jest śliskie, tym słabiej hamuje. Ale i tak opierasz się na odczuciach. [quote="Irbisol"]Co niewątpliwie wynika z tego że z odczuć wynika istnienie bytu typu "bóg", a ja twierdzę co innego.[/quote] Twoje odczucia są wypaczone i najwyraźniej nie wynika z nich istnienie Boga. [quote="Irbisol"]Może on to czuje? Wystarczyłoby ci takie uzasadnienie?[/quote] Nie sądzę, że to jest jedno odczucie, którego nie umie uzasadnić, więc nie będę się zajmować problemem tego, co robić, gdyby tak było. Jeżeli naprawdę uważa, że elektron jest w kilku miejscach na raz, to pewnie ma jakieś argumenty, ale nie będę się nimi zajmował, bo ich nie znam. [quote="Irbisol"]Ty pierwszy zacząłeś.[/quote] A gdzie? [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Jak się uparli nie odwoływać, to się miotają. Gdyby to dobrze przemyśleć, można by pewnie wywnioskować, w jaki sposób Bóg posługuje się prawami mechaniki kwantowej.[/quote] Gdyby się odwoływali, to by nic nie odkryli. Zanim coś odkryli, też możnaby powiedzieć że "się miotają". Na szczęście "domiotali" się do elektryczności, komputerów i kosmologii, zamiast stwierdzić "te pioruny to po prostu Bóg - nie ma sensu tego badać".[/quote] Jest sens badać, jak Bóg kieruje światem. [quote="Irbisol"]To bez znaczenia. Chodzi o to, że zanim poznano mechanizm powstawania jaskiń, idea krasnoludka byłaby doskonałym wypełniaczem niewiedzy.[/quote] Gdyby krasnoludek był Bogiem, wracalibyśmy do problemu, w jaki dokładnie sposób stworzył jaskinie, a gdyby był narzędziem Boga, do problemu, w jaki sposób Bóg stworzył krasnoludka. [quote="Irbisol"]Mylili się prawie w każdej dziedzinie, gdzie próbowali coś wytłumaczyć nie potrafiąc powiedzieć po prostu "nie wiemy".[/quote] To szczegóły w porównaniu z tym, że wiedzieli, że wszystko pochodzi od Boga. [quote="Irbisol"]Ateiści nie mają nic wspólnego z braniem lub nie pod uwagę skąd się wzięły istoty myślące. Co nie zmienia faktu, że niektórzy z nich biorą to pod uwagę.[/quote] Nie biorą pod uwagę, że istnienie wielu istot rozumnych wymaga osobnego uzasadnienia. [quote="Irbisol"]Nie myl odczuć ze zmysłami. I to też nauka bierze pod uwagę. Religia już nie.[/quote] Na odczuciu oparte jest przekonanie, że zmysły pokazują prawdę albo przynajmniej coś zbliżonego do prawdy. [quote="Irbisol"]Bo to była ironia. Twoja deklaracja natomiast to żaden argument.[/quote] Moja odpowiedź pokazuje, że nie dałem się zbić z tropu ironią. Tłumaczę, co jest prawdą i nie zmienię zdania tylko dlatego, że sugerujesz, że to absurd. [quote="Irbisol"]Z tych samych powodów co dowolnie wymyślony byt.[/quote] Są powody, żeby przyjąć, że Bóg istnieje. A gdyby miało istnieć wszystko, to istniałyby różne wszechświaty, ale też wszystkie nieistotne wymyślone byty i (co najważniejsze) Bóg. [quote="Irbisol"]Oraz dlatego że jest nieskończenie bardziej skomplikowany, o czym mowa niżej. (...) Tylko że łatwiej jest żeby świat sam się stworzył niż żeby sam powstał Bóg. Bo świat jest nieskończenie bardziej prosty, o czym mowa wyżej. (...) J.w. - prędzej same z siebie powstaną istoty myślące, które są nieskończenie prymitywniejsze od Boga, niż sam Bóg.[/quote] Bóg jest po prostu doskonały. A istoty myślące w jakimś świecie to masa wzorów i nie wiadomo jakich reguł. [quote="Rutus"]Wielokrotnie wskazywałem na dziwe i ciągle powtarzające się podobieństwa systemów religijnych i totalitarnych. I w jednym i w drugim przypadku mamy np. kwestię [b]braku prawa [/b]do własnego zdania i wyrażania wątpliwości. Objawia się to znamiennym określeniem: "[i]tylko organizm zdrowy działa, dopiero chory zaczyna się zastanawiać[/i]". W przypadku interpretacji religijnej "choroba" = "grzech" (i to w obie strony, patrz interpretacje mitów zawartych w Biblii). Powyższe podobieństwa nie są przypadkowe - służą zniewoleniu i ograniczeniu swobody działania członków grupy podlegającej jednemu zarządzającemu, który boi się utraty pozycji (zapewne z tego powodu, że ową pozycję objął niezgodnie z zasadami ogólnie pojętej sprawiedliwości).[/quote] Gdzie to widzisz w Kościele katolickim? [quote="Rutus"]Zjawiska mechaniki kwantowej opierają się na rachunku prawdopodobieństwa (np. na polach rozkładu prawdopodobieństw czyli funkcjach gęstości prawdopodobieństwa). Zatem postulat bóstwa, które posługuje się zjawiskami kwantowymi to w prostej linii postulat [b]ślepca [/b]grającego bez opamiętania i bez celu w kości (w skali wyższej od kwantowej mamy po prostu zsumowanie pojedynczych funkcji gęstości prawdopodobieństwa w obszary statystycznie stabilne[color=#0040FF]*[/color]). Tu nawet nie [b]ma w co [/b]wierzyć. A do takich obszarów współczesna nauka (choć jeszcze nie w pełni opisująca zjawiska realne) już zdegradowała [i]bożka-zapchajdziurę[/i], tylko jego wyznawcy nie znając tematu nauk fizycznych jeszcze tego nie przełknęli. [color=#0040FF]*[/color]Doskonałym dowodem "makro" na istnienie funkcji gęstości prawdopodobieństwa w skali kwantowej jest mało znany poza kręgami specjalistów [i]test dziewiątej bili[/i]. Wygląda on tak: na stole bilardowym (lub dowolnej innej płaskiej powierzchni) układa się 9 kul bilardowych (miejsca precyzyjnie zapamiętuje się) i celuje kijem bilardowym w pierwszą z nich pod takim kątem, aby po uderzeniu kolejno wszystkich trafić ósmą w dziewiątą bilę. Okazuje się, że rozkłady statystyczne atomów na powierzchniach kolejnych bil powodują, że pomimo precyzyjnego ustawiania identycznego stanu początkowego trafienie ósmej w dziewiątą jest wyłącznie dziełem przypadku (da się opisać jedynie jako rozkład prawdopodobieństwa funkcji kąta uderzenia kijem w pierwszą bilę). Oczywiście wynik takiego testu można opisać matematycznie - z tym samym wynikiem. To tyle w kwestii [i]bóstwa posługującego się prawami mechaniki kwantowej[/i].[/quote] Przypadkowość znaczy tylko, że nie znamy reguł, jakie rządzą mechaniką kwantową. Ale Bóg może wybierać najlepsze wyjście według zasad, których nie potrafimy zrozumieć. Może też dawać wolną wolę poszczególnym istotom rozumnym, które dzięki temu są nieprzewidywalne dla innych istot. [quote="Rutus"]Chyba nastąpiło pomieszanie z poplątaniem (i mam dziwne wrażenie, że dokonano tego celowo). Owi "ateiści" (chodzi raczej tu o świat naukowy, co nie koreluje w stu procentach z pojęciem ateizm i jest zbieżne prawie wyłącznie przypadkowo a z cała pewnością nie jest to zbieżność planowa) [b]doskonale wiedzą[/b], skąd pochodzi "istota myśląca" czyli człowiek (bo pewnie o to tu chodzi, choć wypowiedź jest zagmatwana i to chyba celowo). Jeśli już próbujemy doszukać się podobieństw mitów ludów pierwotnych (sięgając nawet "głębiej" poza paleolit) to we współczesnym świecie jedynymi grupami podpadającymi pod analogię są właśnie teiści - tylko oni postulują pozarzeczywiste siły powołujące konstrukcje biologiczne do życia z pominięciem zjawisk naturalnych. Chyba nie muszę tu przytaczać wszystkich danych świadczących o tym, że współczesna biologia jednak dysponuje dowodami ewolucji gatunku [i]Homo sapiens[/i]?[/quote] Mówię o ateistach i politeistach, którzy nie uznają istnienie jednego wszechmocnego Boga. Ewolucja mogłaby najwyżej wyjaśnić, dlaczego istnieją istoty, które zachowują się jakby były rozumne. (Chociaż i tak zostaje problem, dlaczego świat dopuszcza taki poziom komplikacji.) Ale nie tłumaczy, dlaczego naprawdę jestem rozumny. (A to czuję. To, że inni ludzie są rozumni, to już robocze założenie.) [quote="Irbisol"]Postaram się to zagregować, chociaż nie jest to zbyt proste. Zawsze w tego typu dyskusjach jest tendencja do odpowiadania na każde zdanie z osobna i w efekcie objętość tekstu rośnie coraz bardziej. Może BartekChom - odpowiadając - podejmie się tego zadania?[/quote] Akurat parę wątków się samo połączyło. Ale ogólnie raczej nie umiem dyskutować inaczej, niż cytując poszczególne zdania. Bez tego musiałbym dodawać objaśnienie, który fragment wypowiedzi odnosi się do którego zdania.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Właśnie przedstawiam argumenty, z których wynika, że Bóg jest. Przy tym jeżeli ktoś nie stara się unikać niewdzięczności względem Boga, która zaistniałaby, gdyby On istniał, to znaczy właśni, że jest niewdzięczny.[/quote] Pozostaje kwestia jakości tych argumentów. Bo jeżeli nie byłyby za dobre, to zgodzisz się chyba, że karanie z brak wiary w Boga jest zwyczajnie głupie? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Dosłownie to - byt konieczny do istnienia czegoś innego.[/quote] To nie to samo, co byt konieczny.[/quote] Zgadzam się - byt konieczny to byt który po prostu musi istnieć. [quote="BartekChom"]Aha. Jak Boga traktowałby wszechświat ktoś, kto twierdzi, że wszechświat jest bytem koniecznym.[/quote] Czy wg ciebie Bóg pozbawiony świadomości, wszechmocy, wszechwiedzy nadal byłby Bogiem? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]a jeżeli nawet tak bym stwierdził, to na podstawie logiki, a nie "bo tak". Tym różni się podejście naukowe od "wyznawania". Coś twierdzić to nie znaczy od razu "wyznawać".[/quote] A ja uważam, że Kościół katolicki jest nieomylny na podstawie logiki.[/quote] To nie ten temat. Twierdzenie czegoś nie oznacza wyznawania tego czegoś - o tym piszę. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Ale ten wniosek dotyczy ich również, pomimo że są nieistotne.[/quote] I co z tego, skoro są nieistotne?[/quote] To, że równie dobrze mogą istnieć jak Bóg przy założeniach które przedstawiłeś wcześniej. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Czyli szybkość nie ma nic wspólnego ze stopniem skomplikowania.[/quote] Jak to nie? Im coś jest szybsze, tym szybciej wymknie się ludzkiej zdolności pojmowania.[/quote] Co nie oznacza że jest bardziej skomplikowane. Rzucony kamień jest mniej skomplikowany od żółwia. Poza tym odróżnij pojmowanie od postrzegania. Do tego drugiego mamy zresztą cały arsenał środków technicznych. [quote="BartekChom"]X43 jest raczej bardziej skomplikowany niż sokowirówkomiksoparowar. Ale to nie znaczy, że Bóg jest skomplikowany, mimo że to sugerujesz.[/quote] To że Bóg miałby być "po prostu doskonały", czyli że jego opis jest prosty, nie oznacza wcale że w związku z tym jest prosty. Jeżeli zresztą taki jest, to co za problem go skonstruować? [quote="BartekChom"]Bóg jest po prostu doskonały. A istoty myślące w jakimś świecie to masa wzorów i nie wiadomo jakich reguł.[/quote] Wg ciebie, gdyby uprościć istotę myślącą, to mógłby z niej powstać Bóg? [quote="BartekChom"]a z Biblii i Tradycji jest jasne, że jeśli ktoś ma być nieomylny, to papież.[/quote] Gdyby Biblia przewidziała faktycznie coś co zostało odkryte po latach, to byłby jakiś dowód na to że była dyktowana przez kogoś wyjątkowego. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Bo możemy na tę naturę oddziaływać jak nam się podoba - w coraz większej skali.[/quote] I możemy się okazać, że nic sensownego z tego nie wynika. Zresztą już utknęliśmy. Mechanika kwantowa mówi o tym, czego nie możemy przewidzieć.[/quote] Nie zmienia to w niczym tego co napisałem wcześniej. [quote="BartekChom"]Opierasz się np. na przeczuciu,(...) że jeżeli Bóg nas przewyższa, to nie możemy go sami poznać.[/quote] A możemy go poznać jeżeli by sobie tego nie życzył? [quote="BartekChom"]Twoje odczucia są wypaczone i najwyraźniej nie wynika z nich istnienie Boga.[/quote] Może i są wypaczone, ale właśnie wynika z nich istnienie Boga. To akurat ja wiem lepiej, co wynika z moich odczuć. [quote="BartekChom"]Jeżeli naprawdę uważa, że elektron jest w kilku miejscach na raz, to pewnie ma jakieś argumenty, ale nie będę się nimi zajmował, bo ich nie znam.[/quote] Ale gdyby napisał że to czuje, to by ci wystarczyło za argument? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Ty pierwszy zacząłeś.[/quote] A gdzie?[/quote] Tam gdzie udawałeś że nie wiesz jak ludzie myśleli w średniowieczu. [quote="BartekChom"]Jest sens badać, jak Bóg kieruje światem.[/quote] I nie ma przy tym najmniejszego sensu odwoływać się do Boga, bo przy takim odwoływaniu się najmniej się odkrywa. Cytat: [i]Słynny francuski matematyk Pierre Simon de Laplace, zapytany przez Napoleona o miejsce Boga w jego modelu wszechświata miał odrzec: „Bóg? Nie, ekscelencjo, ta hipoteza nie była mi potrzebna"[/i]. [quote="BartekChom"]Gdyby krasnoludek był Bogiem, wracalibyśmy do problemu, w jaki dokładnie sposób stworzył jaskinie, a gdyby był narzędziem Boga, do problemu, w jaki sposób Bóg stworzył krasnoludka.[/quote] Dlatego na razie pozostańmy przy problemie jaskiń i krasnoludków, bez Boga. Powtórzę: chodzi o to, że zanim poznano mechanizm powstawania jaskiń, idea krasnoludka byłaby doskonałym wypełniaczem niewiedzy. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Mylili się prawie w każdej dziedzinie, gdzie próbowali coś wytłumaczyć nie potrafiąc powiedzieć po prostu "nie wiemy".[/quote] To szczegóły w porównaniu z tym, że wiedzieli, że wszystko pochodzi od Boga.[/quote] Ta wiedza jest pusta, bo nic z niej nie wynika. Gdy chcieli wytłumaczyć jakieś zjawisko, odwoływali się do bóstw, nie znając w rzeczywistości mechanizmu tego zjawiska. Bogowie byli zapchajdziurą w lukach wiedzy. Ale żeby któryś powiedział "nie wiem skąd się wziął Księżyc" - co to to nie. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Ateiści nie mają nic wspólnego z braniem lub nie pod uwagę skąd się wzięły istoty myślące. Co nie zmienia faktu, że niektórzy z nich biorą to pod uwagę.[/quote] Nie biorą pod uwagę, że istnienie wielu istot rozumnych wymaga osobnego uzasadnienia.[/quote] To nie jest cecha ateizmu. Niektórzy ateiści mogą to brać pod uwagę, inni nie. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Nie myl odczuć ze zmysłami. I to też nauka bierze pod uwagę. Religia już nie.[/quote] Na odczuciu oparte jest przekonanie, że zmysły pokazują prawdę albo przynajmniej coś zbliżonego do prawdy.[/quote] To przekonanie nie jest oparte na odczuciu, lecz na uproszczonym, umownym pojmowaniu bodźców i ich interpretacji. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Bo to była ironia. Twoja deklaracja natomiast to żaden argument.[/quote] Moja odpowiedź pokazuje, że nie dałem się zbić z tropu ironią. Tłumaczę, co jest prawdą i nie zmienię zdania tylko dlatego, że sugerujesz, że to absurd.[/quote] Twoja odpowiedź jest wyrwana z kontekstu. Użyłeś zwrotu "bez Boga ani rusz" w zupełnie innym znaczeniu. Chodziło o dziwność pierwszej zasady dynamiki - przypominam. Nie daj się zbić z tropu i odpowiedz na temat. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Z tych samych powodów co dowolnie wymyślony byt.[/quote] Są powody, żeby przyjąć, że Bóg istnieje. A gdyby miało istnieć wszystko, to istniałyby różne wszechświaty, ale też wszystkie nieistotne wymyślone byty i (co najważniejsze) Bóg.[/quote] Gdyby.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Właśnie przedstawiam argumenty, z których wynika, że Bóg jest. Przy tym jeżeli ktoś nie stara się unikać niewdzięczności względem Boga, która zaistniałaby, gdyby On istniał, to znaczy właśni, że jest niewdzięczny.[/quote] Pozostaje kwestia jakości tych argumentów. Bo jeżeli nie byłyby za dobre, to zgodzisz się chyba, że karanie z brak wiary w Boga jest zwyczajnie głupie?[/quote] Właśnie piszę, że nawet bez argumentów odmawianie czci Bogu jest niewdzięcznością. Jak nic nie wiadomo, lepiej unikać niewdzięczności. [quote="Irbisol"]Zgadzam się - byt konieczny to byt który po prostu musi istnieć.[/quote] W takim razie dlaczego pisałeś coś innego? [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Aha. Jak Boga traktowałby wszechświat ktoś, kto twierdzi, że wszechświat jest bytem koniecznym.[/quote] Czy wg ciebie Bóg pozbawiony świadomości, wszechmocy, wszechwiedzy nadal byłby Bogiem?[/quote] Tak, ale moje argumenty wykazują istnienie świadomego, wszechmogącego i wszechwiedzącego Boga. Taki okrojony to absurd, który pojawia się, kiedy ktoś twierdzi, że wszechświat jest bytem koniecznym. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]a jeżeli nawet tak bym stwierdził, to na podstawie logiki, a nie "bo tak". Tym różni się podejście naukowe od "wyznawania". Coś twierdzić to nie znaczy od razu "wyznawać".[/quote] A ja uważam, że Kościół katolicki jest nieomylny na podstawie logiki.[/quote] To nie ten temat.[/quote] Ten temat. Pisałeś, że różnica polega na tym, że "podejście naukowe" różni się od "wyznawania" tym, że w "podejściu naukowym" twierdzi się na podstawie logiki, a ja uważam na podstawie logiki, że Kościół katolicki jest nieomylny. Uznasz to za podejście naukowe? [quote="Irbisol"]Twierdzenie czegoś nie oznacza wyznawania tego czegoś - o tym piszę.[/quote] A na czym polega różnica? [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Ale ten wniosek dotyczy ich również, pomimo że są nieistotne.[/quote] I co z tego, skoro są nieistotne?[/quote] To, że równie dobrze mogą istnieć jak Bóg przy założeniach które przedstawiłeś wcześniej.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Z tych samych powodów co dowolnie wymyślony byt.[/quote] Są powody, żeby przyjąć, że Bóg istnieje. A gdyby miało istnieć wszystko, to istniałyby różne wszechświaty, ale też wszystkie nieistotne wymyślone byty i (co najważniejsze) Bóg.[/quote] Gdyby.[/quote] I w ten sposób odpada jeden sposób na wyjaśnienie istnienia wielu istot rozumnych bez Boga. Jak masz zamiar wprowadzić wiele wszechświatów i nie wprowadzić Boga? To, czy wprowadziłbyś przy okazji jakieś nieistotne byty, nie ma tu nic do rzeczy. [quote="Irbisol"][Co nie oznacza że jest bardziej skomplikowane. Rzucony kamień jest mniej skomplikowany od żółwia.[/quote] Niech będzie. [quote="Irbisol"]Poza tym odróżnij pojmowanie od postrzegania. Do tego drugiego mamy zresztą cały arsenał środków technicznych.[/quote] Postrzeganie postrzeganiem, a czy potrafisz pojąć odległość, na jaką poleciałby kamień, gdyby leciał z daną szybkością przez sto lat? [quote="Irbisol"]To że Bóg miałby być "po prostu doskonały", czyli że jego opis jest prosty, nie oznacza wcale że w związku z tym jest prosty.[/quote] Powtórzę: "X43 musi spełniać prawa fizyki i w jakiś sposób to wszystko robić, a Bóg po prostu jest i nie potrzebuje żadnych mechanizmów." [quote="Irbisol"]Jeżeli zresztą taki jest, to co za problem go skonstruować?[/quote] A jak skonstruujesz miliontonową kulę złota? A przecież jest prostsza od zegarka. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Bóg jest po prostu doskonały. A istoty myślące w jakimś świecie to masa wzorów i nie wiadomo jakich reguł.[/quote] Wg ciebie, gdyby uprościć istotę myślącą, to mógłby z niej powstać Bóg?[/quote] W pewnym sensie. Gdyby odjąć zależność od świata fizycznego i wszystkie niedoskonałości. Tylko że to niemożliwe. [quote="Irbisol"]Gdyby Biblia przewidziała faktycznie coś co zostało odkryte po latach, to byłby jakiś dowód na to że była dyktowana przez kogoś wyjątkowego.[/quote] Wyprowadzam prawdziwość Biblii z tego, że Bóg istnieje i jakoś się musiał objawić, a Biblia jest częścią praktycznie każdego objawienia, które można przypisać wszechmogącemu Bogu. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Bo możemy na tę naturę oddziaływać jak nam się podoba - w coraz większej skali.[/quote] I możemy się okazać, że nic sensownego z tego nie wynika. Zresztą już utknęliśmy. Mechanika kwantowa mówi o tym, czego nie możemy przewidzieć.[/quote] Nie zmienia to w niczym tego co napisałem wcześniej.[/quote] Z tego wynika, że prawa natury nie muszą być poznawalne. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Opierasz się np. na przeczuciu,(...) że jeżeli Bóg nas przewyższa, to nie możemy go sami poznać.[/quote] A możemy go poznać jeżeli by sobie tego nie życzył?[/quote] No nie. Ale to jest właśnie oparte na przeczuciach. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Twoje odczucia są wypaczone i najwyraźniej nie wynika z nich istnienie Boga.[/quote] Może i są wypaczone, ale właśnie wynika z nich istnienie Boga. To akurat ja wiem lepiej, co wynika z moich odczuć.[/quote] Gdyby z całości Twoich odczuć wynikało istnienie Boga, to byś nie twierdził, że nie istnieje. Ale o tym już pisałem. Pewnie masz jakąś inną definicję odczuć. Co rozumiesz przez odczucia? [quote="Irbisol"]Ale gdyby napisał że to czuje, to by ci wystarczyło za argument?[/quote] To coś dziwnego jak na odczucie bez głębszego uzasadnienia, więc pewnie uznałbym, że pomija argumentację. Gdybym rozmawiał z nim bezpośrednio (tak jak z Tobą) i przekonał się, że naprawdę nie ma uzasadnienia, pewnie uznałbym, że to odczucie to przejaw szaleństwa i to tak dziwnego, że bym się go nie spodziewał. Ale gdybyś pokazał, że masz dwadzieścia palców u (dwu) dłoni, to też mógłbym tylko uznać, że jesteś wyjątkowo dziwnym przypadkiem. [quote="Irbisol"]Tam gdzie udawałeś że nie wiesz jak ludzie myśleli w średniowieczu.[/quote] Nie udawałem. Nie wiem, jak dokładnie myśleli. Sugerujesz, żebym polegał na stereotypie, według którego byli niesamowicie zabobonni, ale nie wiem, czy on jest słuszny. Np. może uważali wszystko co się rusza za żywe, a może zwróciliby uwagę, że helikopter bardziej przypomina wóz niż coś żywego. [quote="Irbisol"]I nie ma przy tym najmniejszego sensu odwoływać się do Boga, bo przy takim odwoływaniu się najmniej się odkrywa.[/quote] Omijanie Boga już doprowadziło do tego, że uczeni utknęli. [quote="Irbisol"]Cytat: [i]Słynny francuski matematyk Pierre Simon de Laplace, zapytany przez Napoleona o miejsce Boga w jego modelu wszechświata miał odrzec: „Bóg? Nie, ekscelencjo, ta hipoteza nie była mi potrzebna"[/i].[/quote] Według angielskiej Wikipedii Laplace raczej tego nie powiedział, a nawet jeśli ktoś tak powiedział, to znaczy, że nie przemyślał wszystkiego. [quote="Irbisol"]Dlatego na razie pozostańmy przy problemie jaskiń i krasnoludków, bez Boga. Powtórzę: chodzi o to, że zanim poznano mechanizm powstawania jaskiń, idea krasnoludka byłaby doskonałym wypełniaczem niewiedzy.[/quote] Od Boga się tego nie da oderwać. Nie była wypełniaczem niewiedzy, bo zostawał jeszcze problem tego, co jest między Bogiem a krasnoludkami i między krasnoludkami a jaskiniami. [quote="Irbisol"]Ta wiedza jest pusta, bo nic z niej nie wynika.[/quote] Wynika, że Bogu należy się część, a to ważniejsze niż jakieś wozy czy komputery. [quote="Irbisol"]Gdy chcieli wytłumaczyć jakieś zjawisko, odwoływali się do bóstw, nie znając w rzeczywistości mechanizmu tego zjawiska. Bogowie byli zapchajdziurą w lukach wiedzy.[/quote] Nie przemyśleli sprawy i nie zauważyli, że trzeba jeszcze się zastanowić, w jaki sposób Bóg stworzył widzialny świat. Poza tym mówię o tych, którzy wiedzieli, że jest wszechmogący Bóg, a zdecydowanie nie wszyscy z nich wierzyli jeszcze w jakieś bóstwa. [quote="Irbisol"]Ale żeby któryś powiedział "nie wiem skąd się wziął Księżyc" - co to to nie.[/quote] Skąd wiesz? [quote="Irbisol"]To nie jest cecha ateizmu. Niektórzy ateiści mogą to brać pod uwagę, inni nie.[/quote] Jednak ateiści uważają, że Boga nie ma, mimo że bez Niego nie da się wyjaśnić istnienia wielu istot rozumnych. [quote="Irbisol"]To przekonanie nie jest oparte na odczuciu, lecz na uproszczonym, umownym pojmowaniu bodźców i ich interpretacji.[/quote] Co? Pojmowanie bodźców i ich interpretacja są oparte właśnie na odczuciach. [quote="Irbisol"]Twoja odpowiedź jest wyrwana z kontekstu. Użyłeś zwrotu "bez Boga ani rusz" w zupełnie innym znaczeniu. Chodziło o dziwność pierwszej zasady dynamiki - przypominam. Nie daj się zbić z tropu i odpowiedz na temat.[/quote] Na resztę odpowiedziałem. A osobno zająłem się przedstawieniem istnienia Boga jako absurdu.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Właśnie piszę, że nawet bez argumentów odmawianie czci Bogu jest niewdzięcznością. Jak nic nie wiadomo, lepiej unikać niewdzięczności.[/quote] Bóg miałby mieć za złe komuś kto nie widzi argumentów za jego istnieniem, to że ten ktoś go nie czci? To już zbliża Boga do dynastii z Korei Północnej. Sam zresztą napisałeś "jak nic nie wiadomo" - nie wiadomo czy Bóg byłby przychylny łatwowiernym lizusom. Ja bym nie był. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Zgadzam się - byt konieczny to byt który po prostu musi istnieć.[/quote] W takim razie dlaczego pisałeś coś innego?[/quote] Poczyniłem inne założenie co do tej definicji. To kwestia umowna. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Czy wg ciebie Bóg pozbawiony świadomości, wszechmocy, wszechwiedzy nadal byłby Bogiem?[/quote] Tak (...) Taki okrojony to absurd[/quote] Czyli to byłby Bóg, ale to że byłby to Bóg, to byłby absurd? [quote="BartekChom"]Pisałeś, że różnica polega na tym, że "podejście naukowe" różni się od "wyznawania" tym, że w "podejściu naukowym" twierdzi się na podstawie logiki, a ja uważam na podstawie logiki, że Kościół katolicki jest nieomylny. Uznasz to za podejście naukowe?[/quote] Tak, pozostaje tylko znowu kwestia jakości użycia tej logiki. Wyjątkowo przegrana kwestia, obawiam się. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Twierdzenie czegoś nie oznacza wyznawania tego czegoś - o tym piszę.[/quote] A na czym polega różnica? [/quote] Twierdzenie może być oparte na argumentach logicznych, wyznawanie nie musi. [quote="BartekChom"]A gdyby miało istnieć wszystko, to istniałyby różne wszechświaty, ale też wszystkie nieistotne wymyślone byty i (co najważniejsze) Bóg. I w ten sposób odpada jeden sposób na wyjaśnienie istnienia wielu istot rozumnych bez Boga. Jak masz zamiar wprowadzić wiele wszechświatów i nie wprowadzić Boga? To, czy wprowadziłbyś przy okazji jakieś nieistotne byty, nie ma tu nic do rzeczy.[/quote] Odpada jeden sposób na wiele. No i pamiętaj że bogowie Olimpu też by się szwendali, podobnie jak Manitou i inne tego typu - te nigdy nie wymyślone też. To jest świat, w którym konieczne jest istnienie Boga. Taka ciekawostka logiczna, bo tylko na takie traktowanie zasługuje. [quote="BartekChom"]Postrzeganie postrzeganiem, a czy potrafisz pojąć odległość, na jaką poleciałby kamień, gdyby leciał z daną szybkością przez sto lat?[/quote] Potrafię jej użyć w obliczeniach i wyrazić ją. Ludzie robią to z odległościami Ziemia - Mars oraz neutron - proton. Potrzeba czegoś jeszcze? [quote="BartekChom"]Powtórzę: "X43 musi spełniać prawa fizyki i w jakiś sposób to wszystko robić, a Bóg po prostu jest i nie potrzebuje żadnych mechanizmów."[/quote] I jest tak prosty, że jest w stanie tworzyć superskomplikowane mechanizmy na życzenie? Proste mechanizmy tego nie potrafią. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Jeżeli zresztą taki jest, to co za problem go skonstruować?[/quote] A jak skonstruujesz miliontonową kulę złota? A przecież jest prostsza od zegarka.[/quote] Jest to problem, ale taka kula niestety potrafi mniej niż zegarek, więc nie jest to przykład adekwatny. Gdyby potrafiła nieskończenie więcej - to co innego. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Wg ciebie, gdyby uprościć istotę myślącą, to mógłby z niej powstać Bóg?[/quote] W pewnym sensie. Gdyby odjąć zależność od świata fizycznego i wszystkie niedoskonałości. Tylko że to niemożliwe.[/quote] A gdyby to odjąć, ale nie upraszczać, to nie byłby Bóg? [quote="BartekChom"]Wyprowadzam prawdziwość Biblii z tego, że Bóg istnieje i jakoś się musiał objawić, a Biblia jest częścią praktycznie każdego objawienia, które można przypisać wszechmogącemu Bogu.[/quote] To zwykła tautologia - Bóg jest, bo tak twierdzi Biblia, a Biblia twierdzi prawdę bo Bóg jest. [quote="BartekChom"]Z tego wynika, że prawa natury nie muszą być poznawalne (mechanika kwantowa)[/quote] Ale do pewnego stopnia są, i możemy je do tego stopnia poznać jeżeli tego zechcemy. Z Bogiem tak się nie da - i dlaczego ten fakt jest niby oparty na przeczuciach? Czyżby nieomylny KK twierdził coś innego? [quote="BartekChom"]Gdyby z całości Twoich odczuć wynikało istnienie Boga, to byś nie twierdził, że nie istnieje.[/quote] Z moich odczuć wynika że Ziemia jest płaska, ale twierdzę jednak że jest okrągła. Po prostu opieram się również na rozumie, a nie tylko na odczuciach. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Ale gdyby napisał że to czuje, to by ci wystarczyło za argument?[/quote] (...)że naprawdę nie ma uzasadnienia, pewnie uznałbym, że to odczucie to przejaw szaleństwa[/quote] A ty jakoś opierasz się na przeczuciach i to ci wystarcza. [quote="BartekChom"]Np. może uważali wszystko co się rusza za żywe, a może zwróciliby uwagę, że helikopter bardziej przypomina wóz niż coś żywego.[/quote] A gdyby zobaczyli że wsiadają i wysiadają z niego ludzie i że to nie jest żywe? W poprzednim wieku zdarzały się przypadki morderstw na rowerzystach - mordercy byli przekonani że na 2 kółkach można jechać i się nie przewracać tylko dzięki sile nieczystej. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]I nie ma przy tym najmniejszego sensu odwoływać się do Boga, bo przy takim odwoływaniu się najmniej się odkrywa.[/quote] Omijanie Boga już doprowadziło do tego, że uczeni utknęli.[/quote] Utknęli wcześniej, gdy się do niego odwoływali. Od kiedy przestali, dokonał się ogromny postęp. I nadal się dokonuje - absolutnie bez odwoływania się do Boga. Bo i jakich odkryć byś się spodziewał gdyby się do niego odwołali? [quote="BartekChom"]Według angielskiej Wikipedii Laplace raczej tego nie powiedział, a nawet jeśli ktoś tak powiedział, to znaczy, że nie przemyślał wszystkiego.[/quote] Co nie zmienia faktu że dla wyjaśnienia działania Układu Słonecznego odwoływanie się do Boga jest zbędne. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Dlatego na razie pozostańmy przy problemie jaskiń i krasnoludków, bez Boga. Powtórzę: chodzi o to, że zanim poznano mechanizm powstawania jaskiń, idea krasnoludka byłaby doskonałym wypełniaczem niewiedzy.[/quote] Od Boga się tego nie da oderwać.[/quote] Ten sam problem jest z wodą, więc nie ma wpływu na rozumowanie. Na razie zastanawiają się nad bezpośrednią przyczyną powstania jaskiń. Nie wiedząc że wystarczy do tego woda, wymyśliliby jako bezpośrednią przyczynę dużo bardziej skomplikowane krasnoludki. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Ta wiedza jest pusta, bo nic z niej nie wynika.[/quote] Wynika, że Bogu należy się część, a to ważniejsze niż jakieś wozy czy komputery.[/quote] W kontekście odkryć (a o tym mowa) ta wiedza się nie przydaje. Nie pomoże w odkryciu tranzystora np. [quote="BartekChom"]Nie przemyśleli sprawy i nie zauważyli, że trzeba jeszcze się zastanowić, w jaki sposób Bóg stworzył widzialny świat.[/quote] Normalnie - powiedział "niech się stanie". Ta wiedza pomaga w czymkolwiek? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Ale żeby któryś powiedział "nie wiem skąd się wziął Księżyc" - co to to nie.[/quote] Skąd wiesz?[/quote] Gdzieś wyczytałem - każde plemię/cywilizacja miała swoje, odrębne wersje wyjaśniające zjawiska astronomiczne oparte na wierzeniach. Wszystkie błędne i wszystkie wg nich absolutnie słuszne. [quote="BartekChom"]Jednak ateiści uważają, że Boga nie ma, mimo że bez Niego nie da się wyjaśnić istnienia wielu istot rozumnych.[/quote] Oczywiście że się da. Cofając się coraz bardziej w przyczynowości w końcu natrafimy na niewiedzę, ale niewiedza nie oznacza że Bóg istnieje. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To przekonanie nie jest oparte na odczuciu, lecz na uproszczonym, umownym pojmowaniu bodźców i ich interpretacji.[/quote] Co? Pojmowanie bodźców i ich interpretacja są oparte właśnie na odczuciach.[/quote] Może tak być, ale nie musi. Zwłaszcza jeśli chodzi o interpretację. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Twoja odpowiedź jest wyrwana z kontekstu. Użyłeś zwrotu "bez Boga ani rusz" w zupełnie innym znaczeniu. Chodziło o dziwność pierwszej zasady dynamiki - przypominam. Nie daj się zbić z tropu i odpowiedz na temat.[/quote] Na resztę odpowiedziałem. A osobno zająłem się przedstawieniem istnienia Boga jako absurdu.[/quote] Podałem przykład, gdzie pewne zjawisko z pozoru niesamowite jest w rzeczywistości - nawet intuicyjnie - trywialne, proste i niepotrzebujące żadnej ingerencji. A odczucia mogłyby mówić co innego.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Właśnie piszę, że nawet bez argumentów odmawianie czci Bogu jest niewdzięcznością. Jak nic nie wiadomo, lepiej unikać niewdzięczności.[/quote] Bóg miałby mieć za złe komuś kto nie widzi argumentów za jego istnieniem, to że ten ktoś go nie czci?[/quote] Powtarzam: Jeśli ktoś robi coś bezsensownego zamiast unikać, choćby potencjalnej, ogromnej niewdzięczności, to znaczy że jest bardzo niewdzięczny. [quote="Irbisol"]To już zbliża Boga do dynastii z Korei Północnej. Sam zresztą napisałeś "jak nic nie wiadomo" - nie wiadomo czy Bóg byłby przychylny łatwowiernym lizusom. Ja bym nie był.[/quote] To nie łatwowierność. Łatwowierność by była, gdyby ktoś dawał się oszukać. To nie lizusostwo, tylko brak niewdzięczności. Bóg zasłużył na cześć. A ty nie zasługujesz na cześć, bo nie jesteś doskonały (ale w przeciwieństwie do Kim Dzong Ila przynajmniej o tym wiesz). Gdybyś był, to byś zasługiwał i byś o tym wiedział. [quote="Irbisol"]Poczyniłem inne założenie co do tej definicji. To kwestia umowna.[/quote] Nie mam już siły tego drążyć. [quote="Irbisol"]Czyli to byłby Bóg, ale to że byłby to Bóg, to byłby absurd?[/quote] Absurdem byłoby raczej to, że Bóg byłby tak okrojony. [quote="Irbisol"]Tak, pozostaje tylko znowu kwestia jakości użycia tej logiki.[/quote] Stąd dyskusja. [quote="Irbisol"]Wyjątkowo przegrana kwestia, obawiam się.[/quote] Zawsze sukces. [quote="Irbisol"]Twierdzenie może być oparte na argumentach logicznych, wyznawanie nie musi.[/quote] Jeśli nawet, to czym się różni twierdzenie od wyznawania opartego na argumentach logicznych? [quote="Irbisol"]Odpada jeden sposób na wiele.[/quote] A jakie masz inne? [quote="Irbisol"]No i pamiętaj że bogowie Olimpu też by się szwendali, podobnie jak Manitou i inne tego typu - te nigdy nie wymyślone też.[/quote] Bogowie Olimpu to i tak praktycznie to samo co ludzie w porównaniu z Bogiem, a na Manitou się nie znam - według niektórych plotek można tę nazwę traktować jak inne określenie Boga. Z innymi może być gorzej, ale to nie ja oczekuję wielu światów. [quote="Irbisol"]To jest świat, w którym konieczne jest istnienie Boga. Taka ciekawostka logiczna, bo tylko na takie traktowanie zasługuje.[/quote] Potraktowałbym to jako przybliżenie teorii wielu wszechświatów bez męczenia się z wyróżnianiem wszechświatów od reszty (bo jak, zresztą we wszechświecie mogłoby być wszystko). [quote="Irbisol"]Potrafię jej użyć w obliczeniach i wyrazić ją. Ludzie robią to z odległościami Ziemia - Mars oraz neutron - proton. Potrzeba czegoś jeszcze?[/quote] Pojąć. [quote="Irbisol"]I jest tak prosty, że jest w stanie tworzyć superskomplikowane mechanizmy na życzenie? Proste mechanizmy tego nie potrafią.[/quote] Bóg nie jest mechanizmem. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Jeżeli zresztą taki jest, to co za problem go skonstruować?[/quote] A jak skonstruujesz miliontonową kulę złota? A przecież jest prostsza od zegarka.[/quote] Jest to problem, ale taka kula niestety potrafi mniej niż zegarek, więc nie jest to przykład adekwatny. Gdyby potrafiła nieskończenie więcej - to co innego.[/quote] Argument, że proste jest to, co łatwo skonstruować, obaliłem. Prostota nie przeszkadza też wszechmocy. [quote="Irbisol"]A gdyby to odjąć, ale nie upraszczać, to nie byłby Bóg?[/quote] To jest jeszcze bardziej niemożliwe. Złożoność to niedoskonałość. [quote="Irbisol"]To zwykła tautologia - Bóg jest, bo tak twierdzi Biblia, a Biblia twierdzi prawdę bo Bóg jest.[/quote] Wiemy, że Bóg jest, bo widzimy świat. [quote="Irbisol"]Ale do pewnego stopnia są, i możemy je do tego stopnia poznać jeżeli tego zechcemy. Z Bogiem tak się nie da[/quote] Prawa natury można poznawać tak, jak się da i Boga możemy poznawać tak, jak się da. [quote="Irbisol"]i dlaczego ten fakt jest niby oparty na przeczuciach? Czyżby nieomylny KK twierdził coś innego?[/quote] Nawet wiedza, że jeśli ktoś nieomylny coś twierdzi, to tak jest, jest oparta na przeczuciach. [quote="Irbisol"]Z moich odczuć wynika że Ziemia jest płaska, ale twierdzę jednak że jest okrągła. Po prostu opieram się również na rozumie, a nie tylko na odczuciach. (...) Może tak być, ale nie musi. Zwłaszcza jeśli chodzi o interpretację. [/quote] Rozum jest oparty na odczuciach. Chyba że masz dziwne definicje. Co nazywasz odczuciami? Co nazywasz rozumem? [quote="Irbisol"]A ty jakoś opierasz się na przeczuciach i to ci wystarcza.[/quote] Każdy opiera się na odczuciach. Ale zwykle odczucia są oczywiste albo przynajmniej dają się zrozumieć. [quote="Irbisol"]A gdyby zobaczyli że wsiadają i wysiadają z niego ludzie i że to nie jest żywe? W poprzednim wieku zdarzały się przypadki morderstw na rowerzystach - mordercy byli przekonani że na 2 kółkach można jechać i się nie przewracać tylko dzięki sile nieczystej.[/quote] I tak nie wiadomo, czy to normalne i jak ja bym w tych warunkach postępował. [quote="Irbisol"]Utknęli wcześniej, gdy się do niego odwoływali. Od kiedy przestali, dokonał się ogromny postęp. I nadal się dokonuje - absolutnie bez odwoływania się do Boga.[/quote] Odkryć dokonano badając właśnie prawa Bożego świata. A teraz ludzie się męczą, bo nie chcą dopuścić myśli, że Bez boga nie ma rady. [quote="Irbisol"]Bo i jakich odkryć byś się spodziewał gdyby się do niego odwołali?[/quote] Takich samych. [quote="Irbisol"]Co nie zmienia faktu że dla wyjaśnienia działania Układu Słonecznego odwoływanie się do Boga jest zbędne.[/quote] W jakimś tam matematycznym przybliżeniu, jeśli pominąć pochodzenie praw logiki. Bóg jest potrzebny, żeby wyjaśnić, dlaczego jesteśmy i widzimy ten Układ Słoneczny. [quote="Irbisol"]Ten sam problem jest z wodą, więc nie ma wpływu na rozumowanie. Na razie zastanawiają się nad bezpośrednią przyczyną powstania jaskiń. Nie wiedząc że wystarczy do tego woda, wymyśliliby jako bezpośrednią przyczynę dużo bardziej skomplikowane krasnoludki.[/quote] Zamiast krasnoludków może być też skała, która się topi itp. Poza tym do jaskiń są podobne pęknięcia w skale, na którą spadł głaz i dziury w serze. Po odkryciu, że woda rozpuszcza skałę, można przyjąć, że to ona tworzy jaskinie. A niczego podobnego do umysłu nie ma. [quote="Irbisol"]W kontekście odkryć (a o tym mowa) ta wiedza się nie przydaje. Nie pomoże w odkryciu tranzystora np.[/quote] To właśnie jest nieistotne w porównaniu ze zbawieniem. [quote="Irbisol"]Normalnie - powiedział "niech się stanie". Ta wiedza pomaga w czymkolwiek?[/quote] Na to nie ma dogmatu, czyli to szczegół, którym można się zajmować samodzielnie. I wydaje się właśnie, że jednak Bóg tworzył świat zgodnie z regułami, które obowiązują do dzisiaj. [quote="Irbisol"]Gdzieś wyczytałem - każde plemię/cywilizacja miała swoje, odrębne wersje wyjaśniające zjawiska astronomiczne oparte na wierzeniach. Wszystkie błędne i wszystkie wg nich absolutnie słuszne.[/quote] Ktoś coś pewnie przekręcił. [quote="Irbisol"]Oczywiście że się da. Cofając się coraz bardziej w przyczynowości w końcu natrafimy na niewiedzę, ale niewiedza nie oznacza że Bóg istnieje.[/quote] A co innego? [quote="Irbisol"]Podałem przykład, gdzie pewne zjawisko z pozoru niesamowite jest w rzeczywistości - nawet intuicyjnie - trywialne, proste i niepotrzebujące żadnej ingerencji.[/quote] Ingerencji potrzeba tak samo do spoczynku, poruszania się itp. [quote="Irbisol"]A odczucia mogłyby mówić co innego.[/quote] Ale nie muszą.[/quote] [quote="Rutus"][quote="BartekChom"]Przypadkowość znaczy tylko, że nie znamy reguł, jakie rządzą mechaniką kwantową.[/quote]To co opisałem jako "przypadkowość" to właśnie [b]reguły [/b]świata kwantowego - rozkłady funkcji gęstości prawdopodobieństwa oraz ich opis matematyczny. Znamy je bardzo dokładnie - poziom przewidywań jest [b]wyższy[/b], niż czułość niektórych urządzeń pomiarowych. Wspomniane rozkłady prawdopodobieństwa w skali makro sumują się (lub uśredniają, jak kto chce) dając zjawiska, które z braku lepszego opisu traktujemy jako "posiadające przyczyny". Granicą jest skala, której "poszukuje" pytanie: [i]ile waży kot Kot Schrödingera[/i]. Ta granica jest płynna - dla różnych zjawisk i poziomów energii układu może znajdować się gdzie indziej. [quote="BartekChom"](o podobieństwach systemów religijnych i totalitarnych) Gdzie to widzisz w Kościele katolickim?[/quote][b]1.[/b] Brak zasad demokratycznego wyboru "góry". [b]2.[/b] Indoktrynacja nakierowana na "[i]my najlepsi, inni źli[/i]" (w skrajnych przypadkach jest to [i]syndrom oblężonej twierdzy[/i]). [b]3.[/b] Penalizacja samobójstwa (to ciekawy temat). [b]4.[/b] Zasada ekskluzywności (o treści: [i]tylko my mamy jedynie prawdziwe rozwiązanie wszystkich problemów[/i]). [b]5.[/b] Zasada publicznych twierdzeń o [b]absolutnej [/b][b]niezmienności [/b]"przekonań" (czyli podstaw ideologicznych). [b]6.[/b] Silny trend ku rozróżnianiu swój-obcy. Ta lista nie jest zakończona i będę ją poszerzał. Przykładów wskazujących na praktyczną identyczność np. komunizmu i katolicyzmu jest multum (nawet w dziedzinie rozumienia zasad ekonomicznych!). [quote="BartekChom"]Ewolucja mogłaby najwyżej wyjaśnić, dlaczego istnieją istoty, które zachowują się jakby były rozumne. [/quote]A dlaczego tylko "zachowują". Na świcie mamy przynajmniej 6 gatunków istot rozumnych (poza [i]Homo sapiens[/i]) i z całą pewnością są one rozumne, a nie "zachowują się jak rozumne". Prymatologia na spółę z psychologią i etologią powoli, ale bardzo skutecznie wypierają mit o "duszy". Mit ten powtarza tendencję "bożka-zapchajdziury". Jest "tematem-zapchajdziurą" tylko w tych miejscach, gdzie neurologia, psychologia czy inne dziedziny pokrewne jeszcze nie zaprezentowały spójnych rozwiązań. A ich dokonania [b]nie cofają się[/b][/quote] [quote="BartekChom"][quote="Rutus"]To co opisałem jako "przypadkowość" to właśnie [b]reguły [/b]świata kwantowego - rozkłady funkcji gęstości prawdopodobieństwa oraz ich opis matematyczny.[/quote] To nie zmienia faktu, że nie umiemy przewidzieć, gdzie trafi konkretny elektron po przejściu przez szczelinę. [quote="Rutus"]Znamy je bardzo dokładnie - poziom przewidywań jest [b]wyższy[/b], niż czułość niektórych urządzeń pomiarowych.[/quote] Nic nadzwyczajnego. Jeśli powiązać dwie wartości jakimkolwiek wzorem, którego na razie nie da się obalić, to będzie przewidywał to, co jest mniej dokładnie zmierzone dokładniej niż bezpośredni pomiar. [quote="Rutus"]Wspomniane rozkłady prawdopodobieństwa w skali makro sumują się (lub uśredniają, jak kto chce) dając zjawiska, które z braku lepszego opisu traktujemy jako "posiadające przyczyny". Granicą jest skala, której "poszukuje" pytanie: [i]ile waży kot Kot Schrödingera[/i]. Ta granica jest płynna - dla różnych zjawisk i poziomów energii układu może znajdować się gdzie indziej.[/quote] Z tego wynika, tylko, że w praktyce wydaje się, że w odpowiedni dużej skali umiemy przewidywać zjawiska i dotąd się nie zawiedliśmy. Nie zmienia to faktu, że mechanika kwantowa może mieć uzasadnienie. [quote="Rutus"][b]1.[/b] Brak zasad demokratycznego wyboru "góry".[/quote] Jak nie demokracja, to brak demokracji. Coś musi być podobne. [quote="Rutus"][b]2.[/b] Indoktrynacja nakierowana na "[i]my najlepsi, inni źli[/i]" (w skrajnych przypadkach jest to [i]syndrom oblężonej twierdzy[/i]). [b]4.[/b] Zasada ekskluzywności (o treści: [i]tylko my mamy jedynie prawdziwe rozwiązanie wszystkich problemów[/i]). [b]6.[/b] Silny trend ku rozróżnianiu swój-obcy.[/quote] To normalne, że się zakłada, że ma się rację. I nie widzę, żeby katolicy robili to bardziej niż ateistyczni racjonaliści. [quote="Rutus"][b]3.[/b] Penalizacja samobójstwa (to ciekawy temat).[/quote] A to, że komuniści i naziści karali za morderstwa (przynajmniej te, których nie usprawiedliwiali), znaczy, że nie należy za nie karać? [quote="Rutus"][b]5.[/b] Zasada publicznych twierdzeń o [b]absolutnej [/b][b]niezmienności [/b]"przekonań" (czyli podstaw ideologicznych).[/quote] Jak coś jest prawdziwe, to się tego nie da poprawić. A to nie wina katolików, że komuniści uważają swoje poglądy za prawdziwe. (Zresztą wcale nie wiem, czy naprawdę twierdzą, że ich nie zmieniają.) [quote="Rutus"]Ta lista nie jest zakończona i będę ją poszerzał. Przykładów wskazujących na praktyczną identyczność np. komunizmu i katolicyzmu jest multum (nawet w dziedzinie rozumienia zasad ekonomicznych!).[/quote] Jak przedstawisz konkretne argumenty, to zajmę się ich obalaniem. [quote="Rutus"]I w jednym i w drugim przypadku mamy np. kwestię [b]braku prawa [/b]do własnego zdania i wyrażania wątpliwości. Objawia się to znamiennym określeniem: "[i]tylko organizm zdrowy działa, dopiero chory zaczyna się zastanawiać[/i]". W przypadku interpretacji religijnej "choroba" = "grzech" (i to w obie strony, patrz interpretacje mitów zawartych w Biblii). Powyższe podobieństwa nie są przypadkowe - służą zniewoleniu i ograniczeniu swobody działania członków grupy podlegającej jednemu zarządzającemu, który boi się utraty pozycji (zapewne z tego powodu, że ową pozycję objął niezgodnie z zasadami ogólnie pojętej sprawiedliwości).[/quote] A tego już nie bronisz? [quote="Rutus"][quote="BartekChom"]Ewolucja mogłaby najwyżej wyjaśnić, dlaczego istnieją istoty, które zachowują się jakby były rozumne. [/quote]A dlaczego tylko "zachowują". Na świcie mamy przynajmniej 6 gatunków istot rozumnych (poza [i]Homo sapiens[/i]) i z całą pewnością są one rozumne, a nie "zachowują się jak rozumne".[/quote] A jak masz zamiar to udowodnić? Nic znanego i materialnego poza człowiekiem nawet nie zachowuje się jak rozumne. A z punktu widzenia ewolucji coś, co zachowuje się, jakby myślało, ma takie same przewagi jak to, co myśli. [quote="Rutus"]Prymatologia na spółę z psychologią i etologią powoli, ale bardzo skutecznie wypierają mit o "duszy". Mit ten powtarza tendencję "bożka-zapchajdziury". Jest "tematem-zapchajdziurą" tylko w tych miejscach, gdzie neurologia, psychologia czy inne dziedziny pokrewne jeszcze nie zaprezentowały spójnych rozwiązań. A ich dokonania [b]nie cofają się[/b][/quote] To wszystko mogłoby tłumaczyć, dlaczego ludzie zachowują się tak, jak się zachowują, ale nie tłumaczy, dlaczego myślę i czuję.[/quote] [quote="Rutus"][quote="BartekChom"]To nie zmienia faktu, że nie umiemy przewidzieć, gdzie trafi konkretny elektron po przejściu przez szczelinę.[/quote]I [b]nigdy [/b]tego z dokładnością "makro" (czyli taką, jaką mamy w przypadku obiektów makroskopowych) nie będziemy potrafili. Do tego dochodzi przebadany "efekt dziewiątej bili", to ciekawostka sama w sobie: jeśli na stole bilardowym ustawimy 9 bil i będziemy chcieli tak uderzyć pierwszą, aby ta uderzyła drugą, aby ta uderzyła trzecią ... i tak do dziewiątej, to trafienie w dziewiątą będzie wyłącznie dziełem przypadku. Nastąpi bowiem zsumowanie bardzo niewielkich (w naszej skali) efektów kwantowych podczas zderzeń. Taki eksperyment wykazujący niepewność kwantową można wykonać bez akceleratora cząstek czy potężnych systemów laboratoryjnych. [quote="BartekChom"]Nic nadzwyczajnego. Jeśli powiązać dwie wartości jakimkolwiek wzorem, którego na razie nie da się obalić, to będzie przewidywał to, co jest mniej dokładnie zmierzone dokładniej niż bezpośredni pomiar.[/quote]Czy Pan się zastanowił, kiedy to pisał? Bo mi się wydaje, że nie. Proszę zastanowić się nad tym i napisać tę odpowiedź ponownie. [quote="BartekChom"]Z tego wynika, tylko, że w praktyce wydaje się, że w odpowiedni dużej skali umiemy przewidywać zjawiska i dotąd się nie zawiedliśmy. Nie zmienia to faktu, że mechanika kwantowa może mieć uzasadnienie.[/quote]A Pan ma nadzieję, że odpowiedź owa brzmi - "tam jest Bóg". Kwantowy i stochastyczny? [quote="BartekChom"]Jak nie demokracja, to brak demokracji. Coś musi być podobne.[/quote]Czyli potwierdził Pan ten punkt. Dziękuję. [quote="BartekChom"]To normalne, że się zakłada, że ma się rację. I nie widzę, żeby katolicy robili to bardziej niż ateistyczni racjonaliści.[/quote]Nie chodzi o "[i]zakładanie, że ma się rację[/i]" tylko o systemowy brak zdolności do sprawdzenia, czy tak jest w istocie. "Ateistyczni racjonaliści" (czyli kto, dokładniej proszę? pewnie chodzi o świat naukowy) ciągle testują to założenie i wprowadzają korekty. I [b]nikt ich nie zmusza [/b]do tych testów, to immanentna cecha ich działalności. [quote="BartekChom"]A to, że komuniści i naziści karali za morderstwa (przynajmniej te, których nie usprawiedliwiali), znaczy, że nie należy za nie karać?[/quote]Jeżeli istnieje cecha, która występuje [b]wszędzie[/b], to nie jest to cecha [b]różnicująca[/b]. A więc jest bezużyteczna w analizie podobieństw. Np: wszystkie płazy, gady, ssaki i ptaki oddychają tlenem. Rozróżnić je używając tylko tej cechy. Zna Pan podstawy analizy logicznej? [quote="BartekChom"]Jak coś jest prawdziwe, to się tego nie da poprawić. A to nie wina katolików, że komuniści uważają swoje poglądy za prawdziwe. (Zresztą wcale nie wiem, czy naprawdę twierdzą, że ich nie zmieniają.)[/quote][b]1.[/b] Jest lepiej - obie strony zmieniają zdanie, ale twierdzą, że nie zmieniają. [b]2.[/b] To nie wina komunistów, że katolicy uważają swoje poglądy za prawdziwe - jak widać odwrócenie tego "argumentu" daje twierdzenie [b]identycznie [/b]"prawdziwe". To oznacza, że ten "argument" jest wadliwy. [b]3.[/b] A w jaki sposób np. katolicy sprawdzili (skontrolowali), że ich poglądy są "prawdziwe"? [b]4. [/b]Procesor jest [b]prawdziwy [/b](nie jest omamem). Czy to oznacza, że [b]nie da się [/b]go poprawić? [quote="BartekChom"]Jak przedstawisz konkretne argumenty, to zajmę się ich obalaniem.[/quote]Jak na razie [b]nie poradził [/b]Pan sobie z poprzednimi. Po co mam Panu nadawać roboty, z którą Pan sobie nie radzi? Ale dla treningu jeden kolejny: ---------------- [b]7.[/b] Niespotykana łatwość wytwarzania na bazie własnych ideologii [b]odłamów[/b], które natychmiast stają się stronami wrogami. Oczywiście odłamy cechują się [b]identycznymi [/b]cechami ideologicznymi i również same uważają się za jedyne prawdziwe. ---------------- [quote="BartekChom"]A tego już nie bronisz?[/quote][b]Zaatakowałem [/b]taki pogląd. Dlaczego mam go bronić? Nie jestem schizofrenikiem ani nie mam rozdwojenia jaźni. Ma Pan jakieś problemy z rozumieniem treści? [quote="BartekChom"](o 6 gatunkach inteligentnych) A jak masz zamiar to udowodnić?[/quote]Już to kiedyś zrobiłem i chętnie powtórzę: [b]1.[/b] Obserwacje i opisy [i]Jane Goodall [/i](ponad 30 lat badań szympansów na wolności) - dotyczące głównie zachowań "magicznych" w czasie burzy lub w wypadku zetknięcia się z nagłym hałasem dowolnego innego rodzaju (np. zasłonięty wodospad). Zachowania te to głównie tańce, wymachy ramion, komunikacyjne okrzyki (zachowanie [b]sprzeczne [/b]z zasadą zwierzęcą - uciekać od zagrożenia), to właśnie rodzaj zachowań "magicznych" - co ciekawe, podwaliny wszelkich religii to właśnie zachowania magiczne narosłe wokół wszystkiego, co wywoływało strach - czy powyższa zbieżność kogokolwiek dziwi? [b]2.[/b] Szympansy potrafią uczyć się oraz przekazywać następnym pokoleniom umiejętności sensu stricte "ludzkie". Dowiodła tego [i]Deborah Fouts [/i]z Central Washington University, kiedy w badanym przez siebie stadzie szympansów nauczyła jedną z samic (imieniem [i]Washoe[/i]) amerykańskiego języka migowego (ASL) a dokładniej jego uproszczonej wersji - to pierwszy (to właśnie [i]Washoe [/i]była tą pierwszą nauczoną języka migowego szympansicą - pierwsze zwierzę rozmawiające z ludźmi), ale nie ostatni taki eksperyment. Szympansica Washoe po zakończeniu procesu wpajania języka przekazała tę umiejętność całemu stadu na tyle precyzyjnie, że używające znaków migowych pozostali członkowie stada byli "zrozumiani" przez obserwatorów - dzięki temu można było "podsłuchiwać" (dokładniej będzie: podglądać) ich rozmowy. Okazało się, że rozmowy prowadzone w stadzie niczym się nie różnią od rozmów prowadzonych w ludzkich rodzinach. Mówią o swoich nastrojach, zabawie, potrafią również oszukiwać, jeśli może im to przynieść korzyść. Gdy rozmówcy zdarzy się zboczyć z tematu, wracają do głównego wątku rozmowy. Członkowie "rozmawiającego" stada wykazali takie uczucia, zachowania i tematy rozmów jak: - współczucie, - opiekuńczość, - podstawowe zasady etyki (prymitywniejsza wersja naszych zasad), - rozróżnianie pojęć dobra i zła (ze wskazaniem na zachowania niesprawiedliwe), - tworzenie się i konsekwentne podtrzymywanie własnych poglądów (argumentacja), - świadomość mijającego czasu, - pamięć o świętach (dniach wyróżnionych w roku), np. radość z okazji świąt Bożego Narodzenia, które opiekunowie spędzali bardziej uroczyście również w obecności zwierząt (wypowiedź badaczki: "chciały się z nami dzielić tą radością mówiąc: >>dziękuję, cieszę się, uściski, kocham cię<<"), - kojarzenie faktu ciąży (wypowiedź badaczki: "[i]Dar [/i](imię jednego z szympansów) uwielbia kobiety w ciąży, gdy tylko widzi jedną z nich, oznajmia: ">>Dziecko w środku<<"), - zainteresowanie przekazanymi im czasopismami ilustrowanymi (małpy oczywiście nie potrafią czytać) z rozpoznawaniem i kojarzeniem przedmiotów na zdjęciach (np. zdjęcia lodów), - poczucie niesprawiedliwości w przypadku faworyzowania jednego z członków stada przez opiekuna, - potrzeba poczucia bliskości (wypowiedź badaczki: "Kiedy [i]Washoe [/i]była już bardzo chora, chciała tylko, żebym trzymała ją za rękę"), - zrozumienie faktu śmierci i proste ceremonie z tym związane (wypowiedź badaczki: "kiedy [i]Washoe [/i]umarła, wszystkie pozostałe szympansy podeszły do niej powolutku i zaczęły ją głaskać" - należy dodać, że nie jest to np. zachowanie względem chorych czy śpiących, to zachowanie odrębne co do typu), - zdolność do zachowań altruistycznych i niesienia pomocy w przypadkach ryzykownych, - (uwaga!) wiedza o używanych przez ludzi kamerach i ich funkcjach ([i]Washoe [/i]wykorzystywała wiedzę o kamerach w celu "skarżenia się" swojej opiekunce "do kamery" na innych członków stada, gdy opiekunki nie było przy niej, i tylko wtedy). Dodatkowe informacje: Szympansica [i]Washoe [/i]mieszkała z ludźmi (z małżeństwem [i]Fouts[/i]), przyjęła [b]wszystkie [/b]zachowania społeczne człowieka włącznie z uściskami na powitanie i pożegnanie oraz ubieraniem się. [i]Washoe [/i]wychowała się z ludźmi i identyfikowała się z nimi. Inne szympansy nazywa "czarnymi stworami". Nauka języka migowego w stadzie przebiegła tak, że posługująca się tym językiem [i]Washoe [/i]nauczyła go trzy inne osobniki ([i]Moję[/i], [i]Dar [/i]i [i]Tatu[/i]), one próbowały uczyć dalej, ale żaden inny członek grupy 30 osobników nie nauczył się już tego języka (najprawdopodobniej bariera poziomu intelektualnego lub bariera nieznajomości technik szkoleniowych). [b]3.[/b] Najsłynniejsza gorylica - [i]Koko[/i], zwana ambasadorem zwierząt u ludzi. Nauczyła się mówić [url=http://patrz.pl/filmy/koko-goryl-ktory-uzywa-jezyka-migowego]językiem migowym[/url], posługiwać aparatem fotograficznym, wiedziała co to jest komputer. Gorylica [i]Koko [/i]nazwała swoją długonosą lalkę "[i]słonim dzieckiem[/i]", a zebrę "[i]białym tygrysem[/i]". Siebie samą [i]Koko [/i]określiła jako "[i]porządne zwierzę goryl[/i]"; zapytana o to, dokąd idą goryle po śmierci, stwierdziła, że do "[i]wygodnej dziury - [b]cześć[/b][/i]" (czy ktoś tu zobaczył prymitywne rozumienie słowa "[i]dusza[/i]"?). Kiedy zginął jej kot, wpadła w rozpacz. Na widok jego zdjęcia [i]Koko [/i]mówi językiem migów: "Płaczę z żalu". [b]4.[/b] Każda grupa szympansów posiada odrębne [b]zwyczaje [/b](bez cudzysłowia, to są zwyczaje w naszym rozumieniu tego słowa): inne gesty powitalne, inne techniki iskania się (tu nie chodzi o pasożyty, to rodzaj [b]czynności społecznej [/b]zbliżonej sensem do naszych rozmów towarzyskich) czy odmienne techniki produkcji narzędzi specjalizowanych (np. służących rozłupywaniu orzechów czy wydobywaniu termitów - to szympansie cukierki). Te zwyczaje są czasami tak odmienne, że szympansy z różnych grup mogą się nawet [b]nie zrozumieć [/b](dosłownie, bez przenośni) przy powitaniu, co może doprowadzić do zachowań agresywnych. A'propos iskania - [i]Washoe [/i]zmieniła ten zwyczaj, zamiast wzajemnego iskania się jej grupa rzeczywiście prowadziła [b]rozmowy towarzyskie[/b], np. o ulubionych gazetach - grupa ta w ramach eksperymentu otrzymała całą stertę kolorowych czasopism.[/quote] [quote="merss"]Czego ma dowodzić życie społeczne zwierząt w stosunku do ludzi? Ludzkości zwierząt? Koko, o ile pamiętam miała IQ 95. Znaczy to tyle, że człowiek mając IQ poniżej 100 to osobnik o inteligencji przeciętnej, czyli może ukończyć szkołę średnią i charakteryzuje go średni poziom zawodowy. Mając IQ poniżej 90 ukończy szkołę podstawową i może wykonywać zawody manualne. Nie wiem czy Koko zdałaby egzamin po klasie szóstej a powinna. Rozmawiałam z młodymi ludźmi o niższym IQ niż przypisany Koko (choroby genetyczne). Nie miałam żadnego problemu dogadać się z nimi na tematy ogólne. Czytali prasę kolorową (dziewczyna z Downem nie robiła błędów ortograficznych-to wynik pracy, którą z nią prowadzono), znali seriale, opowiadali mi ostatnie perypetie bohaterów, wskazywali sympatie i antypatie wśród kolegów, potrafili sprytnie wyłudzać pieniądze na batoniki ze szkolnego automatu. Dziewczyna potrafiła np. wymienić wszystkie kości ręki, ale tylko wg wcześniej wyćwiczonego schematu-na wyrywki nie było mowy o powodzeniu odpowiedzi. Nie potrafiła też powiedzieć ile krzesełek potrzeba do trzech stołów skoro przy każdym należy postawić 6 krzeseł. Jedyną cechą wskazującą na człowieczeństwo jest dusza nieśmiertelna i wynikająca stąd świadomość odrębności. Tyle teologia katolicka. Nic więcej. Czy tu ktoś nie próbuje ateizmu tłumaczyć teorią ewolucji i życiem społecznym zwierząt?[/quote] [quote="Addison"][quote="Rutus"]Siebie samą Koko określiła jako "porządne zwierzę goryl"; zapytana o to, dokąd idą goryle po śmierci, stwierdziła, że do "wygodnej dziury - cześć" [/quote] Koko i jej słynne stwierdzenie- badacze zostali skrytykowani za złą metodologię. Powód: zbyt duże zaangażowanie opiekunów w proces interpretacji znaków. [quote="Rutus"] Obserwacje i opisy Jane Goodall (...)[/quote] Jane Goodall nadawała imiona szympansom, co wskazuje na emocjonalne przywiązanie do badanych podmiotów i podważa jej obiektywizm. Temat szympansów jest kontrowersyjny. Zwierzęta trzeba nauczyć kontekstu znaków migowych jakich używają. Przebywając wśród ludzi uczą się panujących norm i dostosowują się do ludzkich warunków. Część reakcji jest więc wyuczona. Trudno więc określić, czy szympans doszedł do jakiegoś wniosku samodzielnie, czy też jego opinie to efekt zgromadzonej wiedzy. Zachowania szympansów mogą być powiązane z teorią umysłu. Fakt ten zauważyła Katarzyna Matuszewska(UAM, Indywidualne Studia Przyrodnicze) w [url=http://wiedzaiedukacja.eu/archives/21495]Studium porównawczym ewolucji zdolności językowych u człowieka i innych naczelnych[/url][/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Powtarzam: Jeśli ktoś robi coś bezsensownego zamiast unikać, choćby potencjalnej, ogromnej niewdzięczności, to znaczy że jest bardzo niewdzięczny.[/quote] Potencjalnych niewdzięczności jest bardzo dużo - skąd mam wiedzieć które z nich są prawdziwe? Nawet ja miałbym więcej wyrozumiałości gdybym był bogiem. Bóg mi się nie objawia a jednak oczekuje wdzięczności - to bardzo płytkie i prymitywne. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Czyli to byłby Bóg, ale to że byłby to Bóg, to byłby absurd?[/quote] Absurdem byłoby raczej to, że Bóg byłby tak okrojony.[/quote] Więc dlaczego taki twór nazywasz Bogiem, jeżeli jest to absurd? [quote="BartekChom"]Jeśli nawet, to czym się różni twierdzenie od wyznawania opartego na argumentach logicznych?[/quote] To jeszcze zależy od tego, czy sam fakt wyznawania jest oparty na logice, czy treść tego wyznawania. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Odpada jeden sposób na wiele.[/quote] A jakie masz inne?[/quote] Napiszę świadomie i tendencyjnie że nie mam innych. Jaki z tego wniosek? [quote="BartekChom"]Bogowie Olimpu to i tak praktycznie to samo co ludzie w porównaniu z Bogiem[/quote] Nieważne - ale by byli. Taki wszechświat wymyśliłeś. Wróżki, elfy i hobbity też by były. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Potrafię jej użyć w obliczeniach i wyrazić ją. Ludzie robią to z odległościami Ziemia - Mars oraz neutron - proton. Potrzeba czegoś jeszcze?[/quote] Pojąć.[/quote] Wg mnie to jest pojmowanie. Czego tu jeszcze brakuje żeby pojąć? Mają nadążyć gałkami ocznymi za ruchem protonu w akceleratorze? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Jest to problem, ale taka kula niestety potrafi mniej niż zegarek, więc nie jest to przykład adekwatny. Gdyby potrafiła nieskończenie więcej - to co innego.[/quote] Argument, że proste jest to, co łatwo skonstruować, obaliłem. Prostota nie przeszkadza też wszechmocy.[/quote] Nie obaliłeś, bo problem nie jest w samej inżynierii konstruowania tego, lecz w dostępie do materiałów. Żeby skonstruować coś co potrafi coraz więcej, to coś musi być coraz trudniejsze w konstrukcji i coraz bardziej skomplikowane. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]A gdyby to odjąć, ale nie upraszczać, to nie byłby Bóg?[/quote] To jest jeszcze bardziej niemożliwe. Złożoność to niedoskonałość.[/quote] Czyli człowieka uniezależniamy od fizyczności, degradujemy jego budowę i mamy Boga? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To zwykła tautologia - Bóg jest, bo tak twierdzi Biblia, a Biblia twierdzi prawdę bo Bóg jest.[/quote] Wiemy, że Bóg jest, bo widzimy świat.[/quote] O - to już Biblia nie jest potrzebna? To że widzimy świat nie świadczy o istnieniu Boga - to omawiamy przy okazji jaskiń i krasnoludków. Coś na temat tautologii się wypowiesz? [quote="BartekChom"]Prawa natury można poznawać tak, jak się da i Boga możemy poznawać tak, jak się da.[/quote] Dziwne żeby poznawać jak się nie da. Tyle tylko że z Bogiem nieporównywalnie mniej się da niż z naturą. [quote="BartekChom"]Nawet wiedza, że jeśli ktoś nieomylny coś twierdzi, to tak jest, jest oparta na przeczuciach.[/quote] A więc to już nie jest wiedza. [quote="BartekChom"]Rozum jest oparty na odczuciach. Chyba że masz dziwne definicje. Co nazywasz odczuciami? Co nazywasz rozumem?[/quote] Rozum działa wyłącznie na abstrakcji. Odczucia to dane. Rozum decyduje jak te dane opisują rzeczywistość. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]A ty jakoś opierasz się na przeczuciach i to ci wystarcza.[/quote] Każdy opiera się na odczuciach. [/quote] Ja się nie opieram na nich w kwestii światopoglądu. Co z autorem opracowania nt. elektronów? On nie ma prawa się opierać na odczuciach, a ty masz? [quote="BartekChom"]Odkryć dokonano badając właśnie prawa Bożego świata. A teraz ludzie się męczą, bo nie chcą dopuścić myśli, że Bez boga nie ma rady.[/quote] Odkryć dokonano badając prawa świata, ale bez odwoływania się do Boga, niezależnie od tego czy świat ten jest boży czy nie. Jakich kolejnych odkryć się spodziewasz po dopuszczeniu myśli że bez Boga nie da rady? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]W kontekście odkryć (a o tym mowa) ta wiedza się nie przydaje. Nie pomoże w odkryciu tranzystora np.[/quote] To właśnie jest nieistotne w porównaniu ze zbawieniem.[/quote] Istotność na razie pomijamy. Jak wiedza o Bogu przydaje się do odkrycia tranzystora? [quote="BartekChom"]W jakimś tam matematycznym przybliżeniu, jeśli pominąć pochodzenie praw logiki. Bóg jest potrzebny, żeby wyjaśnić, dlaczego jesteśmy i widzimy ten Układ Słoneczny.[/quote] Teraz pytam o sam Układ Słoneczny - do wyjaśnienia czego w działaniu Układu potrzebny jest Bóg? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Normalnie - powiedział "niech się stanie". Ta wiedza pomaga w czymkolwiek?[/quote] Na to nie ma dogmatu, czyli to szczegół, którym można się zajmować samodzielnie. I wydaje się właśnie, że jednak Bóg tworzył świat zgodnie z regułami, które obowiązują do dzisiaj.[/quote] W czym przydaje się wiedza że Bóg powiedział "niech się stanie" - w kontekście odkryć naukowych? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Ten sam problem jest z wodą, więc nie ma wpływu na rozumowanie. Na razie zastanawiają się nad bezpośrednią przyczyną powstania jaskiń. Nie wiedząc że wystarczy do tego woda, wymyśliliby jako bezpośrednią przyczynę dużo bardziej skomplikowane krasnoludki.[/quote] Zamiast krasnoludków może być też skała, która się topi itp. Poza tym do jaskiń są podobne pęknięcia w skale, na którą spadł głaz i dziury w serze. Po odkryciu, że woda rozpuszcza skałę, można przyjąć, że to ona tworzy jaskinie. A niczego podobnego do umysłu nie ma.[/quote] Gdyby na to nie wpadli, mogliby przyjąć dużo bardziej skomplikowane krasnoludki zamiast trywialnej wody. Niewiedzę łataliby wyjaśnieniem bardziej skomplikowanym. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Gdzieś wyczytałem - każde plemię/cywilizacja miała swoje, odrębne wersje wyjaśniające zjawiska astronomiczne oparte na wierzeniach. Wszystkie błędne i wszystkie wg nich absolutnie słuszne.[/quote] Ktoś coś pewnie przekręcił.[/quote] Które plemię / cywilizacja twierdziły że nie wiedzą jak zachodzą zjawiska astronomiczne zamiast wymyślać na ten temat bajki? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Oczywiście że się da. Cofając się coraz bardziej w przyczynowości w końcu natrafimy na niewiedzę, ale niewiedza nie oznacza że Bóg istnieje.[/quote] A co innego?[/quote] Że nie wiemy. Nic innego. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Podałem przykład, gdzie pewne zjawisko z pozoru niesamowite jest w rzeczywistości - nawet intuicyjnie - trywialne, proste i niepotrzebujące żadnej ingerencji.[/quote] Ingerencji potrzeba tak samo do spoczynku, poruszania się itp.[/quote] Na jakiej podstawie tak twierdzisz? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]A odczucia mogłyby mówić co innego.[/quote] Ale nie muszą.[/quote] Wystarczy że mogą - czyli mogą się mylić.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Rutus"]I [b]nigdy [/b]tego z dokładnością "makro" (czyli taką, jaką mamy w przypadku obiektów makroskopowych) nie będziemy potrafili.[/quote] Skąd wiesz? [quote="Rutus"]Do tego dochodzi przebadany "efekt dziewiątej bili", to ciekawostka sama w sobie: jeśli na stole bilardowym ustawimy 9 bil i będziemy chcieli tak uderzyć pierwszą, aby ta uderzyła drugą, aby ta uderzyła trzecią ... i tak do dziewiątej, to trafienie w dziewiątą będzie wyłącznie dziełem przypadku. Nastąpi bowiem zsumowanie bardzo niewielkich (w naszej skali) efektów kwantowych podczas zderzeń. Taki eksperyment wykazujący niepewność kwantową można wykonać bez akceleratora cząstek czy potężnych systemów laboratoryjnych.[/quote] I co z tego? Zresztą jakoś mi się to nie zgadza, chociaż głowy nie dam. Masz jakieś wyliczenia? [quote="Rutus"][quote="BartekChom"]Nic nadzwyczajnego. Jeśli powiązać dwie wartości jakimkolwiek wzorem, którego na razie nie da się obalić, to będzie przewidywał to, co jest mniej dokładnie zmierzone dokładniej niż bezpośredni pomiar.[/quote]Czy Pan się zastanowił, kiedy to pisał? Bo mi się wydaje, że nie. Proszę zastanowić się nad tym i napisać tę odpowiedź ponownie.[/quote] Zastanawiałem się. Jak chce Pan się czepiać, to mogę ściślej: Jeśli powiązać dwie wartości jakimkolwiek wzorem, którego na razie nie da się obalić, to praktycznie zawsze z tego wzoru będzie wynikała wartość jednej z tych wartości z niepewnością mniejszą, niż jest znana. Na przykład ważę 71,4±0,1 kg, a elektron waży (9,10938291±0,00000040) · 10^(-31) kg. Jeśli przyjąć, że ważę dokładnie 7,838 · 10^31 razy więcej niż elektron, to znaczyłoby to, że ważę 71,3993432±0,0000031 kg. Dla bardziej skomplikowanych i bardziej uzasadnionych wzorów wychodzi podobnie. [quote="Rutus"]A Pan ma nadzieję, że odpowiedź owa brzmi - "tam jest Bóg". Kwantowy i stochastyczny?[/quote] Jest Bóg, po prostu niepojęty. [quote="Rutus"]Czyli potwierdził Pan ten punkt. Dziękuję.[/quote] I co z tego wynika? Zresztą w zamian komunizm, tak jak postępowość, deklaruje demokrację. Ogólnie sugeruje Pan, że podobieństwa katolicyzmu do komunizmu źle świadczą o katolicyzmie. A to nie prawda. Komuniści też mogą wybrać coś słusznego. Po drugie Pana ideologia też przypomina komunizm. Przede wszystkim jest ateistyczna i co za tym idzie przeciwna np. nauce religii w szkołach. [quote="Rutus"]Nie chodzi o "[i]zakładanie, że ma się rację[/i]" tylko o systemowy brak zdolności do sprawdzenia, czy tak jest w istocie. "Ateistyczni racjonaliści" (czyli kto, dokładniej proszę? pewnie chodzi o świat naukowy) ciągle testują to założenie i wprowadzają korekty. I [b]nikt ich nie zmusza [/b]do tych testów, to immanentna cecha ich działalności.[/quote] Naukowcy nie muszą być ateistami. Chodzi o takich ludzi jak Pan. Zakładacie, że Boga nie ma, tych którzy uważają, że jest, nazywacie głupcami itp... [quote="Rutus"]Jeżeli istnieje cecha, która występuje [b]wszędzie[/b], to nie jest to cecha [b]różnicująca[/b]. A więc jest bezużyteczna w analizie podobieństw. Np: wszystkie płazy, gady, ssaki i ptaki oddychają tlenem. Rozróżnić je używając tylko tej cechy. Zna Pan podstawy analizy logicznej?[/quote] Chodzi o to, że komunizm ma swoje wady, a wasza ideologia swoje. Te cechy, które nie są wadami komunizmu, są jego zaletami. Wracam: [quote="Rutus"][b]2.[/b] Indoktrynacja nakierowana na "[i]my najlepsi, inni źli[/i]" (w skrajnych przypadkach jest to [i]syndrom oblężonej twierdzy[/i]). [b]4.[/b] Zasada ekskluzywności (o treści: [i]tylko my mamy jedynie prawdziwe rozwiązanie wszystkich problemów[/i]).[/quote] [b]6.[/b] Silny trend ku rozróżnianiu swój-obcy.[/quote] Popieracie tylko to, co zgadza się z waszą ideologią. Oblężoną twierdzę robicie, kiedy ktoś chce np. uczyć alternatyw dla teorii ewolucji. [quote="Rutus"][b]1.[/b] Jest lepiej - obie strony zmieniają zdanie, ale twierdzą, że nie zmieniają.[/quote] Kiedy? [quote="Rutus"][b]2.[/b] To nie wina komunistów, że katolicy uważają swoje poglądy za prawdziwe - jak widać odwrócenie tego "argumentu" daje twierdzenie [b]identycznie [/b]"prawdziwe". To oznacza, że ten "argument" jest wadliwy.[/quote] Tłumaczy, dlaczego tu jest podobieństwo. Za to wy, tak jak komuniści, głosicie np. równouprawnienie kobiet i chcecie, żeby kobiety pełniły role przeznaczone tradycyjnie dla mężczyzn. [quote="Rutus"][b]3.[/b] A w jaki sposób np. katolicy sprawdzili (skontrolowali), że ich poglądy są "prawdziwe"?[/quote] Na podstawie zdrowego rozsądku i objawienia. Bóg istnieje i jest doskonały, bo istnieje świat. Objawił się, a jedyne spójne objawienie to katolickie. [quote="Rutus"][b]4. [/b]Procesor jest [b]prawdziwy [/b](nie jest omamem). Czy to oznacza, że [b]nie da się [/b]go poprawić?[/quote] Mowa o prawdziwych poglądach. [quote="Rutus"]Jak na razie [b]nie poradził [/b]Pan sobie z poprzednimi. Po co mam Panu nadawać roboty, z którą Pan sobie nie radzi?[/quote] Poradziłem sobie. Nie chce się Pan do tego przyznać. [quote="Rutus"]Ale dla treningu jeden kolejny: ---------------- [b]7.[/b] Niespotykana łatwość wytwarzania na bazie własnych ideologii [b]odłamów[/b], które natychmiast stają się stronami wrogami. Oczywiście odłamy cechują się [b]identycznymi [/b]cechami ideologicznymi i również same uważają się za jedyne prawdziwe. ----------------[/quote] Prawda jest jedna, a kto sobie z tego nie zdanie sprawy, popełnia zasadniczy błąd. Kto się pomylił przy ustalaniu, jaka ona jest, może tworzyć jakieś dziwne odłamy chrześcijańskie albo różne odmiany komunizmu, ale oni wszyscy i tak popełniają przynajmniej jeden błąd mniej niż skrajni relatywiści. [quote="Rutus"][b]Zaatakowałem [/b]taki pogląd. Dlaczego mam go bronić? Nie jestem schizofrenikiem ani nie mam rozdwojenia jaźni. Ma Pan jakieś problemy z rozumieniem treści?[/quote] Twierdził Pan, że to są podobieństwa między religią a totalitaryzmem. Spytałem, gdzie widzi Pan te cechy w Kościele katolickim i nie odpowiedział Pan. [quote="Rutus"]Już to kiedyś zrobiłem i chętnie powtórzę: [b]1.[/b] Obserwacje i opisy [i]Jane Goodall [/i](ponad 30 lat badań szympansów na wolności) - dotyczące głównie zachowań "magicznych" w czasie burzy lub w wypadku zetknięcia się z nagłym hałasem dowolnego innego rodzaju (np. zasłonięty wodospad). Zachowania te to głównie tańce, wymachy ramion, komunikacyjne okrzyki (zachowanie [b]sprzeczne [/b]z zasadą zwierzęcą - uciekać od zagrożenia), to właśnie rodzaj zachowań "magicznych" - co ciekawe, podwaliny wszelkich religii to właśnie zachowania magiczne narosłe wokół wszystkiego, co wywoływało strach - czy powyższa zbieżność kogokolwiek dziwi?[/quote] Czemu doszukuje się Pan tu zachowań magicznych? Instynkt każe tym szympansom się miotać, kiedy inne wyjście nie jest oczywiste. [quote="Rutus"][b]2.[/b] Szympansy potrafią uczyć się oraz przekazywać następnym pokoleniom umiejętności sensu stricte "ludzkie". Dowiodła tego [i]Deborah Fouts [/i]z Central Washington University, kiedy w badanym przez siebie stadzie szympansów nauczyła jedną z samic (imieniem [i]Washoe[/i]) amerykańskiego języka migowego (ASL) a dokładniej jego uproszczonej wersji - to pierwszy (to właśnie [i]Washoe [/i]była tą pierwszą nauczoną języka migowego szympansicą - pierwsze zwierzę rozmawiające z ludźmi), ale nie ostatni taki eksperyment. [b]3.[/b] Najsłynniejsza gorylica - [i]Koko[/i], zwana ambasadorem zwierząt u ludzi. Nauczyła się mówić [url=http://patrz.pl/filmy/koko-goryl-ktory-uzywa-jezyka-migowego]językiem migowym[/url], [/quote] Jak napisała Addison - możliwe, że ci, którzy ogłosili te sensacje, nadinterpretowali. [quote="Rutus"]Szympansica Washoe po zakończeniu procesu wpajania języka przekazała tę umiejętność całemu stadu na tyle precyzyjnie, że używające znaków migowych pozostali członkowie stada byli "zrozumiani" przez obserwatorów - dzięki temu można było "podsłuchiwać" (dokładniej będzie: podglądać) ich rozmowy. Okazało się, że rozmowy prowadzone w stadzie niczym się nie różnią od rozmów prowadzonych w ludzkich rodzinach. Mówią o swoich nastrojach, zabawie, potrafią również oszukiwać, jeśli może im to przynieść korzyść. Gdy rozmówcy zdarzy się zboczyć z tematu, wracają do głównego wątku rozmowy. Członkowie "rozmawiającego" stada wykazali takie uczucia, zachowania i tematy rozmów jak: - współczucie, - opiekuńczość, - podstawowe zasady etyki (prymitywniejsza wersja naszych zasad), - rozróżnianie pojęć dobra i zła (ze wskazaniem na zachowania niesprawiedliwe), - tworzenie się i konsekwentne podtrzymywanie własnych poglądów (argumentacja), - świadomość mijającego czasu,... - poczucie niesprawiedliwości w przypadku faworyzowania jednego z członków stada przez opiekuna, (wypowiedź badaczki: "Kiedy [i]Washoe [/i]była już bardzo chora, chciała tylko, żebym trzymała ją za rękę"), - zdolność do zachowań altruistycznych i niesienia pomocy w przypadkach ryzykownych, Szympansica [i]Washoe [/i]mieszkała z ludźmi (z małżeństwem [i]Fouts[/i]), przyjęła [b]wszystkie [/b]zachowania społeczne człowieka [Koko] posługiwać aparatem fotograficznym, wiedziała co to jest komputer. [/quote] Jak się to objawiało? Znów jak napisała Addison - to może być naciągana interpretacja. [quote="Rutus"]- pamięć o świętach (dniach wyróżnionych w roku), np. radość z okazji świąt Bożego Narodzenia, które opiekunowie spędzali bardziej uroczyście również w obecności zwierząt (wypowiedź badaczki: "chciały się z nami dzielić tą radością mówiąc: >>dziękuję, cieszę się, uściski, kocham cię<<"),[/quote] Co to znaczy pamięć o świętach? I skąd wiadomo, że te odpowiedzi to nie są proste reakcje. [quote="Rutus"]- kojarzenie faktu ciąży (wypowiedź badaczki: "[i]Dar [/i](imię jednego z szympansów) uwielbia kobiety w ciąży, gdy tylko widzi jedną z nich, oznajmia: ">>Dziecko w środku<<"),[/quote] Jeśli nawet kojarzył objawy ciąży z rodzeniem dzieci i to wyrażał, nie świadczy to jeszcze o inteligencji. [quote="Rutus"]- zainteresowanie przekazanymi im czasopismami ilustrowanymi (małpy oczywiście nie potrafią czytać) z rozpoznawaniem i kojarzeniem przedmiotów na zdjęciach (np. zdjęcia lodów),[/quote] Rozpoznawanie na obrazkach tym bardziej nie wymaga inteligencji. [quote="Rutus"]- potrzeba poczucia bliskości [/quote] Prosty instynkt. [quote="Rutus"]- zrozumienie faktu śmierci i proste ceremonie z tym związane (wypowiedź badaczki: "kiedy [i]Washoe [/i]umarła, wszystkie pozostałe szympansy podeszły do niej powolutku i zaczęły ją głaskać" - należy dodać, że nie jest to np. zachowanie względem chorych czy śpiących, to zachowanie odrębne co do typu),[/quote] To znaczy, że wiedzą, co się dzieje? Jak udowodni Pan, że to nie przypadkowe zachowanie? [quote="Rutus"]- (uwaga!) wiedza o używanych przez ludzi kamerach i ich funkcjach ([i]Washoe [/i]wykorzystywała wiedzę o kamerach w celu "skarżenia się" swojej opiekunce "do kamery" na innych członków stada, gdy opiekunki nie było przy niej, i tylko wtedy).[/quote] To też może być zachowanie wyuczone. A w jaki sposób się skarżyła? [quote="Rutus"]Dodatkowe informacje: (...) włącznie z uściskami na powitanie i pożegnanie oraz ubieraniem się.[/quote] Naśladownictwo. Umiała chociaż samodzielnie ubierać zwykłe ubrania? [quote="Rutus"][i]Washoe [/i]wychowała się z ludźmi i identyfikowała się z nimi. Inne szympansy nazywa "czarnymi stworami".[/quote] To by świadczyło o głupocie, jeśli nie widziała, że jest szympansem, chociaż nie wiem, czy sama nazwa to wystarczający dowód. [quote="Rutus"] Nauka języka migowego w stadzie przebiegła tak, że posługująca się tym językiem [i]Washoe [/i]nauczyła go trzy inne osobniki ([i]Moję[/i], [i]Dar [/i]i [i]Tatu[/i]), one próbowały uczyć dalej, ale żaden inny członek grupy 30 osobników nie nauczył się już tego języka (najprawdopodobniej bariera poziomu intelektualnego lub [b]bariera nieznajomości technik szkoleniowych[/b]).[/quote] Czyli pewnie szympansy są za głupie, żeby inne od nich zmałpowały. [quote="Rutus"] Gorylica [i]Koko [/i]nazwała swoją długonosą lalkę "[i]słonim dzieckiem[/i]", a zebrę "[i]białym tygrysem[/i]". Siebie samą [i]Koko [/i]określiła jako "[i]porządne zwierzę goryl[/i]";[/quote] Składanie znaków według prymitywnych skojarzeń. [quote="Rutus"]zapytana o to, dokąd idą goryle po śmierci, stwierdziła, że do "[i]wygodnej dziury - [b]cześć[/b][/i]" (czy ktoś tu zobaczył prymitywne rozumienie słowa "[i]dusza[/i]"?).[/quote] Skąd wiadomo, że to nie przypadkowe znaki? [quote="Rutus"]Kiedy zginął jej kot, wpadła w rozpacz.[/quote] Pewnie zadziałał instynkt stadny. [quote="Rutus"]Na widok jego zdjęcia [i]Koko [/i]mówi językiem migów: "Płaczę z żalu".[/quote] Prymitywne skojarzenia. [quote="Rutus"][b]4.[/b] Każda grupa szympansów posiada odrębne [b]zwyczaje [/b](bez cudzysłowia, to są zwyczaje w naszym rozumieniu tego słowa): inne gesty powitalne, inne techniki iskania się (tu nie chodzi o pasożyty, to rodzaj [b]czynności społecznej [/b]zbliżonej sensem do naszych rozmów towarzyskich) czy odmienne techniki produkcji narzędzi specjalizowanych (np. służących rozłupywaniu orzechów czy wydobywaniu termitów - to szympansie cukierki). Te zwyczaje są czasami tak odmienne, że szympansy z różnych grup mogą się nawet [b]nie zrozumieć [/b](dosłownie, bez przenośni) przy powitaniu, co może doprowadzić do zachowań agresywnych. A'propos iskania - [i]Washoe [/i]zmieniła ten zwyczaj, zamiast wzajemnego iskania się jej grupa rzeczywiście prowadziła [b]rozmowy towarzyskie[/b], np. o ulubionych gazetach - grupa ta w ramach eksperymentu otrzymała całą stertę kolorowych czasopism.[/quote] No to mają zwyczaje i małpują od siebie. To nie znaczy, że cokolwiek rozumieją. Psy mogą nauczyć się kocich sygnałów, a kaczki podobno zamiast gotowego instynktu przyjmują, że ich matką jest pierwsze, co zobaczą. To nie świadczy o inteligencji. Iskanie rozmowy nie przypomina, bo nie ma przekazywania nawet banalnych informacji. A te "rozmowy" językiem migowym jak wyglądały? Czy to nie było wykonywanie gestów skojarzonych z tym, co widzą na ilustracjach? @merss, @Addison: Szczerze dziękuję za pomoc. [quote="merss"]Czego ma dowodzić życie społeczne zwierząt w stosunku do ludzi? Ludzkości zwierząt? Koko, o ile pamiętam miała IQ 95. Znaczy to tyle, że człowiek mając IQ poniżej 100 to osobnik o inteligencji przeciętnej, czyli może ukończyć szkołę średnią i charakteryzuje go średni poziom zawodowy. Mając IQ poniżej 90 ukończy szkołę podstawową i może wykonywać zawody manualne. Nie wiem czy Koko zdałaby egzamin po klasie szóstej a powinna. Rozmawiałam z młodymi ludźmi o niższym IQ niż przypisany Koko (choroby genetyczne). Nie miałam żadnego problemu dogadać się z nimi na tematy ogólne. Czytali prasę kolorową (dziewczyna z Downem nie robiła błędów ortograficznych-to wynik pracy, którą z nią prowadzono), znali seriale, opowiadali mi ostatnie perypetie bohaterów, wskazywali sympatie i antypatie wśród kolegów, potrafili sprytnie wyłudzać pieniądze na batoniki ze szkolnego automatu. Dziewczyna potrafiła np. wymienić wszystkie kości ręki, ale tylko wg wcześniej wyćwiczonego schematu-na wyrywki nie było mowy o powodzeniu odpowiedzi. Nie potrafiła też powiedzieć ile krzesełek potrzeba do trzech stołów skoro przy każdym należy postawić 6 krzeseł.[/quote] To by dowodziło, że coś naciągają z tym IQ zwierząt. [quote="Irbisol"]Potencjalnych niewdzięczności jest bardzo dużo - skąd mam wiedzieć które z nich są prawdziwe?[/quote] Można unikać przynajmniej jednej. [quote="Irbisol"]Nawet ja miałbym więcej wyrozumiałości gdybym był bogiem.[/quote] Gdybyś był bogiem, to wciąż nie byłbyś doskonały. Tylko Bóg jest nieskończenie doskonały. [quote="Irbisol"]Bóg mi się nie objawia a jednak oczekuje wdzięczności - to bardzo płytkie i prymitywne.[/quote] Objawił się, kiedy było trzeba. Poza tym dał nam odczucia, dzięki którym możemy rozpoznać to objawienie, a przynajmniej dojść do tego, że powinniśmy go czcić. [quote="Irbisol"]Więc dlaczego taki twór nazywasz Bogiem, jeżeli jest to absurd?[/quote] Bo to byłby Bóg. [quote="Irbisol"]To jeszcze zależy od tego, czy sam fakt wyznawania jest oparty na logice, czy treść tego wyznawania.[/quote] Co masz na myśli? [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]A jakie masz inne?[/quote] Napiszę świadomie i tendencyjnie że nie mam innych. Jaki z tego wniosek? [quote="BartekChom"]A co innego?[/quote] Że nie wiemy. Nic innego. [/quote] A dlaczego nie twierdzisz; że nie uznajesz grawitacji, mimo że nie widzisz innego wyjaśnienia tego, dlaczego ciała spadają na ziemię? (chyba że widzisz) [quote="Irbisol"]Nieważne - ale by byli. Taki wszechświat wymyśliłeś. Wróżki, elfy i hobbity też by były.[/quote] To najmniejszy problem. Nieważne, czy ludzie mają centymetr, czy dziesięć kilometrów i czy potrafią najwyżej przesuwać żwir, czy strzelać piorunami. [quote="Irbisol"]Wg mnie to jest pojmowanie. Czego tu jeszcze brakuje żeby pojąć? Mają nadążyć gałkami ocznymi za ruchem protonu w akceleratorze?[/quote] Np. wyobrazić sobie dokładnie, jak to daleko. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Jest to problem, ale taka kula niestety potrafi mniej niż zegarek, więc nie jest to przykład adekwatny. Gdyby potrafiła nieskończenie więcej - to co innego.[/quote] Argument, że proste jest to, co łatwo skonstruować, obaliłem. Prostota nie przeszkadza też wszechmocy.[/quote] Nie obaliłeś, bo problem nie jest w samej inżynierii konstruowania tego, lecz w dostępie do materiałów.[/quote] To jak skonstruować miliontonową monokrystaliczną kulę złota bez defektów? [quote="Irbisol"]Żeby skonstruować coś co potrafi coraz więcej, to coś musi być coraz trudniejsze w konstrukcji i coraz bardziej skomplikowane.[/quote] Jak masz to zamiar udowodnić? [quote="Irbisol"]Czyli człowieka uniezależniamy od fizyczności, degradujemy jego budowę i mamy Boga?[/quote] Co to znaczy "degradujemy"? [quote="Irbisol"]O - to już Biblia nie jest potrzebna?[/quote] Biblia jest potrzebna, żeby się dowiedzieć, jaki Bóg jest. [quote="Irbisol"]To że widzimy świat nie świadczy o istnieniu Boga - to omawiamy przy okazji jaskiń i krasnoludków.[/quote] Biorąc pod uwagę, że żeby widzieć, musimy być czymś więcej niż matematycznym tworem, zwłaszcza jeżeli jest też wielki świat, który na razie daje się zmatematyzować, a inteligencję w świecie mógł stworzyć tylko doskonały Bóg, świadczy. [quote="Irbisol"]Coś na temat tautologii się wypowiesz?[/quote] Co według Ciebie jest tautologią? [quote="Irbisol"]Dziwne żeby poznawać jak się nie da. Tyle tylko że z Bogiem nieporównywalnie mniej się da niż z naturą.[/quote] O Bogu mamy traktaty teologiczne, o naturze jakieś wzory, ale i tak trudne do zinterpretowania. [quote="Irbisol"]A więc to już nie jest wiedza.[/quote] Można przyjąć, że dla ludzi na tym świecie nie jest dostępna wiedza. Tylko że wtedy słowo "wiedza" byłoby w większości przypadków bezużyteczne. [quote="Irbisol"]Rozum działa wyłącznie na abstrakcji. Odczucia to dane. Rozum decyduje jak te dane opisują rzeczywistość.[/quote] Na jakiej abstrakcji działa rozum? A odczucia mówią, jak w ogóle zajmować się danymi, zaczynając od praw logiki. [quote="Irbisol"]Ja się nie opieram na nich w kwestii światopoglądu.[/quote] Opierasz się. [quote="Irbisol"]Co z autorem opracowania nt. elektronów? On nie ma prawa się opierać na odczuciach, a ty masz?[/quote] Ma prawo, zresztą nie ma innych możliwości. Ale byłoby dziwne, gdyby miał jakieś niemożliwe do wyjaśnienia odczucie, że elektrony mogą być w dwóch miejscach na raz. [quote="Irbisol"]Odkryć dokonano badając prawa świata, ale bez odwoływania się do Boga, niezależnie od tego czy świat ten jest boży czy nie. Jakich kolejnych odkryć się spodziewasz po dopuszczeniu myśli że bez Boga nie da rady?[/quote] Na przykład interpretacji mechaniki kwantowej w oparciu o dusze. [quote="Irbisol"]Istotność na razie pomijamy. Jak wiedza o Bogu przydaje się do odkrycia tranzystora?[/quote] Tłumaczy, dlaczego warto to robić - żeby pomóc bliźnim. [quote="Irbisol"]Teraz pytam o sam Układ Słoneczny - do wyjaśnienia czego w działaniu Układu potrzebny jest Bóg?[/quote] Np. grawitacji. Albo zasad dynamiki. [quote="Irbisol"]W czym przydaje się wiedza że Bóg powiedział "niech się stanie" - w kontekście odkryć naukowych?[/quote] A kto powiedział, że Bóg tak powiedział? Nie ma dogmatu, że Biblię należy rozumieć dosłownie. [quote="Irbisol"]Gdyby na to nie wpadli, mogliby przyjąć dużo bardziej skomplikowane krasnoludki zamiast trywialnej wody. Niewiedzę łataliby wyjaśnieniem bardziej skomplikowanym.[/quote] Ale na to można wpaść. [quote="Irbisol"]Które plemię / cywilizacja twierdziły że nie wiedzą jak zachodzą zjawiska astronomiczne zamiast wymyślać na ten temat bajki?[/quote] Pewnie sporo takich się znajdzie. Prawie na pewno wielu ludzi zapytanych o to odpowiedziałoby, że nie wie. [quote="Irbisol"]Na jakiej podstawie tak twierdzisz?[/quote] Materia nie jest bytem koniecznym, więc potrzebuje przyczyny, żeby w ogóle istnieć, nie mówiąc o spoczynku, poruszaniu się czy czymś podobnym. [quote="Irbisol"]Wystarczy że mogą - czyli mogą się mylić.[/quote] Na to nie ma rady. Poza odczuciami nie mamy na czym się oprzeć. Zresztą skoro już doszliśmy do mylnych przeczuć, zajmijmy się Twoimi. Zdaje się, że tym przeczuciem jest to, że ktoś wszechmocny musi być złożony. Może odpowiednie argumenty przekonają Cię, że się mylisz. Na początek weź pod uwagę, że cały pręt jest bardziej prosty i doskonalszy niż połamany.[/quote] [quote="merss"][b]@BartekChom[/b] Zwyczaje zwierząt, które Rutus przywołał dawno temu mu wyjaśniłam na innym chyba forum, łącznie z rozpaczą (a nawet śmiercią psa po zgonie pana) po stracie kogoś bliskiego. Nie chciało mi się ciągnąć tego na nowo i cieszę się, że to wyjaśniłeś. Zwierzęta nie radzą sobie ze stresem i przypisuje się temu stan jaki posiadają schizofrenicy otwartej świadomości. Myszy brane jako młode do rąk (stres) miały mniejszą odporność. Zwierzęta nie podejmują twórczych decyzji wolicjonalnych, bo te przypisuje się ludziom mającym zdolność do introspekcji i komunikowania się. Nawet jak obserwuje się zastanawianie się zwierząt przed podjęciem decyzji, decyzja będzie odtwórcza. Człowiek wciąż tworzy nowe połączenia czynnościowe poprzez rozwiązywanie nowych problemów na poziomie świadomości. Przywołana wyżej dziewczyna z Downem opowiadała mi jakie miała 'metody' na to, by nie ćwiczyć na W-F...śmiałam się serdecznie w duchu. Chłopak z IQ 70 z zespołem Pradera-Williego powiedział mi, że będzie ze mną rozmawiał jak dam mu cukierki (zauważył je jak otwierałam barek). Nawet jak jedyną cechą różnicą zwierzęta od ludzi jest dusza i świadomość odrębności, pozostałe cechy są rozwięte u człowieka na zdecydowanie wyższym poziomie przy dużym podobieństwie struktur mózgowych (na obecnym poziomie badań). Prawdą jest jednak, że to różnice antropologiczne są płaszczyzną podziału na wierzących i ateistów. Wprowadzenie więc zwierząt do tego tematu uważam za zasadne. Jeśli przyjmujemy koncepcję zwierzęcości człowieka i zgon przyjmujemy za zakończenie jego egzystencji mamy do czynienia z ateizmem. Jeśli prowadziłam rozmowy z ateistami ustalałam najpierw z nimi koncepcję człowieka. Nie można uwierzyć w Boga przyjmując jedynie nasz biologiczny wymiar. Człowiek potrzebuje rytuałów, więc wszelkie systemy polityczne chcące wyeliminować religię wprowadzały swoje zwyczaje.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Potencjalnych niewdzięczności jest bardzo dużo - skąd mam wiedzieć które z nich są prawdziwe?[/quote] Można unikać przynajmniej jednej.[/quote] Wtedy wpakuję się w inną - np. karę za lizusostwo. [quote="BartekChom"]Gdybyś był bogiem, to wciąż nie byłbyś doskonały. Tylko Bóg jest nieskończenie doskonały.[/quote] I byłbym doskonalczy pod względem wyrozumiałości od nieskończenie doskonałego Boga. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Bóg mi się nie objawia a jednak oczekuje wdzięczności - to bardzo płytkie i prymitywne.[/quote] Objawił się, kiedy było trzeba. Poza tym dał nam odczucia, dzięki którym możemy rozpoznać to objawienie, a przynajmniej dojść do tego, że powinniśmy go czcić.[/quote] Mnie się nie objawił, a moje odczucia mówią że czcić "bo potencjalnie może być" należy co najwyżej prymitywnego tyrana z kompleksami, a nie nieskończenie miłosiernego, dobrego i wspaniałego Boga. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Więc dlaczego taki twór nazywasz Bogiem, jeżeli jest to absurd?[/quote] Bo to byłby Bóg.[/quote] Ale to absurd że to byłby Bóg - sam to przyznałeś. Twoje rozumowanie prowadzi do absurdu. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To jeszcze zależy od tego, czy sam fakt wyznawania jest oparty na logice, czy treść tego wyznawania.[/quote] Co masz na myśli?[/quote] Czy logika wskazuje na sens samego aktu wiary, czy też wskazuje na istnienie obiektu wiary. [quote="BartekChom"]A dlaczego nie twierdzisz; że nie uznajesz grawitacji, mimo że nie widzisz innego wyjaśnienia tego, dlaczego ciała spadają na ziemię? (chyba że widzisz)[/quote] Bo grawitacja ma jeszcze inne uzasadnienie oprócz braku innych wyjaśnień. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Wg mnie to jest pojmowanie. Czego tu jeszcze brakuje żeby pojąć? Mają nadążyć gałkami ocznymi za ruchem protonu w akceleratorze?[/quote] Np. wyobrazić sobie dokładnie, jak to daleko.[/quote] A w czym przeszkadza niewyobrażenie sobie tego? [quote="BartekChom"]To jak skonstruować miliontonową monokrystaliczną kulę złota bez defektów?[/quote] To jest problem inżynieryjny z typu ilościowych. Taka kula nie potrafi jakościowo więcej od mniejszej kuli. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Żeby skonstruować coś co potrafi coraz więcej, to coś musi być coraz trudniejsze w konstrukcji i coraz bardziej skomplikowane.[/quote] Jak masz to zamiar udowodnić?[/quote] Na końcu opisałem. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Czyli człowieka uniezależniamy od fizyczności, degradujemy jego budowę i mamy Boga?[/quote] Co to znaczy "degradujemy"?[/quote] Upraszczamy, robimy mniej skomplikowanym. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To że widzimy świat nie świadczy o istnieniu Boga.[/quote] (...)a inteligencję w świecie mógł stworzyć tylko doskonały Bóg, świadczy.[/quote] To tylko twoje założenie, a więc implikacja. Może do wyjaśnienia tego wystarczy mechanika kwantowa (dalej coś podobnego sugerowałeś)? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Coś na temat tautologii się wypowiesz?[/quote] Co według Ciebie jest tautologią?[/quote] Przecież napisałem i było to widoczne w moim poprzednim poście: To zwykła tautologia - Bóg jest, bo tak twierdzi Biblia, a Biblia twierdzi prawdę bo Bóg jest. [quote="BartekChom"]O Bogu mamy traktaty teologiczne, o naturze jakieś wzory, ale i tak trudne do zinterpretowania.[/quote] Traktaty teologiczne to teoretyczne gdybanie, a te niby trudne do zinterpretowania wzory powodują że teraz siedziesz przy komputerze a nie przy liczydle i jeździsz samochodem zamiast na wałachu. To dzięki "zinterpretowaniu wzorów". Dzięki traktatom teologicznym możesz co najwyżej podyskutować o traktatach teologicznych. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]A więc to już nie jest wiedza.[/quote] Można przyjąć, że dla ludzi na tym świecie nie jest dostępna wiedza.[/quote] Wiedza oparta na przeczuciach to nie jest wiedza - o tym jest mowa. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Rozum działa wyłącznie na abstrakcji. Odczucia to dane. Rozum decyduje jak te dane opisują rzeczywistość.[/quote] Na jakiej abstrakcji działa rozum? A odczucia mówią, jak w ogóle zajmować się danymi, zaczynając od praw logiki.[/quote] Na pojęciach, zależnościach, zbiorach obiektów, klasyfikacjach itd. Odczucia to interfejs pomiędzy rozumem a światem zewnętrznym - nic o tym jak się czym zajmować nie mówią. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Ja się nie opieram na nich w kwestii światopoglądu.[/quote] Opierasz się.[/quote] Udowodnij to. Masz o tyle utrudnione zadanie, że napisałem, iż mój światopogląd jest sprzeczny z odczuciami. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Co z autorem opracowania nt. elektronów? On nie ma prawa się opierać na odczuciach, a ty masz?[/quote] Ma prawo, zresztą nie ma innych możliwości. Ale byłoby dziwne, gdyby miał jakieś niemożliwe do wyjaśnienia odczucie, że elektrony mogą być w dwóch miejscach na raz.[/quote] Bóg potrafi więcej - pewnie nawet to że elektron jest w 17 miejscach na raz, i jakoś byś się tym chyba nie zraził? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Jakich kolejnych odkryć się spodziewasz po dopuszczeniu myśli że bez Boga nie da rady?[/quote] Na przykład interpretacji mechaniki kwantowej w oparciu o dusze.[/quote] Pisząc "dusza" masz na myśli świadomość? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Istotność na razie pomijamy. Jak wiedza o Bogu przydaje się do odkrycia tranzystora?[/quote] Tłumaczy, dlaczego warto to robić - żeby pomóc bliźnim.[/quote] To tylko jedna z potencjalnych motywacji - podobnie przydają się pieniądze z odkrycia. W kwestii "jak" a nie "dlaczego" wiedza o Bogu przydaje się do odkrycia tranzystora? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Teraz pytam o sam Układ Słoneczny - do wyjaśnienia czego w działaniu Układu potrzebny jest Bóg?[/quote] Np. grawitacji. Albo zasad dynamiki.[/quote] Ale to nie jest potrzebne do wyjaśnienia działania Układu Słonecznego - podobnie jak wyjaśnienie działania pompki pneumatycznej nie wymaga znajomości mechaniki kwantowej. Zakładając że jednak - jak można przy pomocy Boga wyjaśnić grawitację i zasady dynamiki? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]W czym przydaje się wiedza że Bóg powiedział "niech się stanie" - w kontekście odkryć naukowych?[/quote] A kto powiedział, że Bóg tak powiedział?[/quote] Mam na myśli że zechciał żeby się tak stało. W czym przydaje się ta wiedza w kontekście odkryć naukowych? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Gdyby na to nie wpadli, mogliby przyjąć dużo bardziej skomplikowane krasnoludki zamiast trywialnej wody. Niewiedzę łataliby wyjaśnieniem bardziej skomplikowanym.[/quote] Ale na to można wpaść.[/quote] A gdyby byli na tyle nierozgarnięci, żeby nie wpadli na to? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Które plemię / cywilizacja twierdziły że nie wiedzą jak zachodzą zjawiska astronomiczne zamiast wymyślać na ten temat bajki?[/quote] Pewnie sporo takich się znajdzie. Prawie na pewno wielu ludzi zapytanych o to odpowiedziałoby, że nie wie.[/quote] Ludzie oczywiście (księża też mają na różne tematy różne zdania) - ale oficjalnie dane plemię/cywilizacja ma swoją wersję. Nie przyzna się że nie wie, tylko wymyśla coś swojego, innego niż pozostałe plemiona/cywilizacje. [quote="BartekChom"]Materia nie jest bytem koniecznym, więc potrzebuje przyczyny, żeby w ogóle istnieć, nie mówiąc o spoczynku, poruszaniu się czy czymś podobnym.[/quote] Może jest bytem przypadkowym? A może byt konieczny nie jest Bogiem? Przypominam że postawienie równości pomiędzy bytem koniecznym a Bogiem doprowadziło do absurdu, co sam zauważyłeś. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Wystarczy że mogą - czyli mogą się mylić.[/quote] Na to nie ma rady. Poza odczuciami nie mamy na czym się oprzeć.[/quote] Świetne zdanie. Jeżeli więc nie mamy się na czym oprzeć poza wątpliwej jakości oparciem, to może należy przyznać "nie wiemy", zamiast udawać mądrzejszych niż jesteśmy? Takie udawanie prędzej czy później kończy się kompromitacją. [quote="BartekChom"](...)ktoś wszechmocny musi być złożony. Może odpowiednie argumenty przekonają Cię, że się mylisz. Na początek weź pod uwagę, że cały pręt jest bardziej prosty i doskonalszy niż połamany.[/quote] Dany układ potrafi ileś przy minimalnym możliwym skomplikowaniu. Jeżeli to zredukujemy, to układ będzie potrafił mniej. Jeżeli to skomplikujemy, to będzie potrafił albo więcej, albo mniej, albo tyle samo - zależy od sensowności tej komplikacji.[/quote] [quote="Kris65"][quote]BartekChom napisał(a): Gdybyś był bogiem, to wciąż nie byłbyś doskonały. Tylko Bóg jest nieskończenie doskonały.[/quote] Ponieważ to istota przez duże "B" :-D[/quote] [quote="Eryk Bloodeaxe"][quote]BartekChom napisał(a): Gdybyś był bogiem, to wciąż nie byłbyś doskonały. Tylko Bóg jest nieskończenie doskonały. Ponieważ to istota przez duże "B" :-D [/quote] Przy okazji mam pytanie: Czy szeregowy US Army John Frum który jest bogiem (Bogiem?) dla tubylców z wyspy Tanna w Republice Vanuatu jest istotą doskonałą? Niewątpliwie posiada on pewne atrybuty boskości jak wyznawcy, świątynie itp... Może więc należy go pisać z dużej litery? [img]http://3.bp.blogspot.com/-fFVXMeqgowQ/TVpBzGjTQzI/AAAAAAAAAvc/R3iuLZB8Yw0/s1600/John+Frum.jpg[/img] http://www.ahistoria.pl/index.php/2011/02/o-amerykanskim-zolnierzu-ktory-zostal-bogiem/[/quote] [quote="BartekChom"]Wakacje się skończyły, więc pewnie będę jeszcze wolniej odpowiadał. Chyba w ogóle zawieszę dyskusję do wakacji albo przynajmniej do ferii. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Potencjalnych niewdzięczności jest bardzo dużo - skąd mam wiedzieć które z nich są prawdziwe?[/quote] Można unikać przynajmniej jednej.[/quote] Wtedy wpakuję się w inną - np. karę za lizusostwo.[/quote] A jaki to ma sens? Lizusostwo to nie niewdzięczność, a co więcej Bóg zasłużył na cześć. [quote="Irbisol"]I byłbym doskonalczy pod względem wyrozumiałości od nieskończenie doskonałego Boga.[/quote] Jak to? Nie karałbyś za brak należnej Bogu czci dla czegoś, co nie jest Bogiem. Bóg też tego nie robi. Poza tym wady to nie doskonałości, a nadmierna wyrozumiałość to niesprawiedliwość. [quote="Irbisol"]Mnie się nie objawił, a moje odczucia mówią że czcić "bo potencjalnie może być" należy co najwyżej prymitywnego tyrana z kompleksami, a nie nieskończenie miłosiernego, dobrego i wspaniałego Boga.[/quote] To trzeba się zająć błędem w tych odczuciach. Tyrana nie należy czcić tak czy siak, a Boga należy czcić jeśli jest, a gdyby nawet Go nie było, to nie ma istotnego powodu, żeby Go nie czcić. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To jeszcze zależy od tego, czy sam fakt wyznawania jest oparty na logice, czy treść tego wyznawania.[/quote] Co masz na myśli?[/quote] Czy logika wskazuje na sens samego aktu wiary, czy też wskazuje na istnienie obiektu wiary.[/quote] Nie wiem, co to znaczy, że "logika wskazuje na sens samego aktu wiary", ale logika wskazuje na istnienie obiektu wiary, czyli Boga. Jak juz pisałem, to jedyne sensowne wyjaśnienie tego, że wiele istot rozumnych istnieje. [quote="Irbisol"]Bo grawitacja ma jeszcze inne uzasadnienie oprócz braku innych wyjaśnień.[/quote] A jakie? [quote="Irbisol"]A w czym przeszkadza niewyobrażenie sobie tego?[/quote] Jak sobie tego nie wyobrażamy, to znaczy, że do końca nie umiemy tego pojąć. [quote="Irbisol"]To jest problem inżynieryjny z typu ilościowych. Taka kula nie potrafi jakościowo więcej od mniejszej kuli.[/quote] Ale jest doskonalsza. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Czyli człowieka uniezależniamy od fizyczności, degradujemy jego budowę i mamy Boga?[/quote] Co to znaczy "degradujemy"?[/quote] Upraszczamy, robimy mniej skomplikowanym.[/quote] Uniezależniamy człowieka od fizyczności, upraszczamy jego budowę i mamy coś podobnego do duszy odłączonej (ale raczej nie odczuwającego braku ciała) albo do anioła (ale bez doskonałej woli i bez anielskiej siły). Najwyraźniej byłoby złe, skoro Bóg tego nie stworzył. [quote="Irbisol"]To tylko twoje założenie, a więc implikacja. Może do wyjaśnienia tego wystarczy mechanika kwantowa (dalej coś podobnego sugerowałeś)?[/quote] I na czym by to miało polegać? [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Coś na temat tautologii się wypowiesz?[/quote] Co według Ciebie jest tautologią?[/quote] Przecież napisałem i było to widoczne w moim poprzednim poście: To zwykła tautologia - Bóg jest, bo tak twierdzi Biblia, a Biblia twierdzi prawdę bo Bóg jest.[/quote] W jakim sensie jest to tautologia? Tautologia to zdanie, którego prawdziwość wynika z matematycznej logiki, albo połączenie wyrazów, które znaczą to samo. A ogólnie tłumaczyłem, że to nie błędne koło, bo to, że Bóg jest, wynika z tego, że widzimy świat. [quote="Irbisol"]Traktaty teologiczne to teoretyczne gdybanie, a te niby trudne do zinterpretowania wzory powodują że teraz siedziesz przy komputerze a nie przy liczydle i jeździsz samochodem zamiast na wałachu. To dzięki "zinterpretowaniu wzorów". Dzięki traktatom teologicznym możesz co najwyżej podyskutować o traktatach teologicznych.[/quote] Dzięki traktotom teologicznym wiemy, jaka jest najdoskonalsza istota na świecie. [quote="Irbisol"]Wiedza oparta na przeczuciach to nie jest wiedza - o tym jest mowa. Świetne zdanie. Jeżeli więc nie mamy się na czym oprzeć poza wątpliwej jakości oparciem, to może należy przyznać "nie wiemy", zamiast udawać mądrzejszych niż jesteśmy? Takie udawanie prędzej czy później kończy się kompromitacją.[/quote] A ponieważ inna wiedza niz oparta na przeczuciach nie jest dla nas dostępna, zgoda na to znaczyłaby, że wiedza w ogóle nie jest dla nas dostępna. Tak też niby mozna, tylko trzeba zrezygnować z używania jednego słowa. [quote="Irbisol"]Na pojęciach, zależnościach, zbiorach obiektów, klasyfikacjach itd.[/quote] Wciąż nie do końca rozumiem, co masz na myśli. [quote="Irbisol"]Odczucia to interfejs pomiędzy rozumem a światem zewnętrznym - nic o tym jak się czym zajmować nie mówią.[/quote] A może to Ty mylisz odczucia/przeczucia ze zmysłami? W każdym razie na czym, jak nie na odczuciu, opierasz na przykład przekonanie, że jeżeli wszystkie psy szczekają, a Azor jest psem, to Azor szczeka? [quote="Irbisol"]Udowodnij to. Masz o tyle utrudnione zadanie, że napisałem, iż mój światopogląd jest sprzeczny z odczuciami.[/quote] Dowodzę. A to, że tak napisałeś, znaczy, że nie rozumiesz, czym są odczucia. Wszelkie rozumowanie jest oparte na odczuciach, np. na odczuciach, że to oczywiste, że dany sposób rozumowania jest słuszny, ewentualnie na odczuciach, że jeżeli prawie wszyscy powiedzmy "myślący naukowo" posługują się danym sposobem rozumowania, to opłaca się nim posługiwać. Jeżeli jakieś odczucia mówi ci, że Bóg powinien istnieć, ale inne odczucia mówi Ci, że nie powinieneś zwracać uwagi na to pierwsze, to i tak opierasz się na odczuciach. [quote="Irbisol"]Bóg potrafi więcej - pewnie nawet to że elektron jest w 17 miejscach na raz, i jakoś byś się tym chyba nie zraził?[/quote] To jest uzasadnione - musi istnieć ktoś doskonały i wszechmocny, a skoro jest wszechmocny, to potrafi też sprawić, że elektron jest w 17 miejscach na raz. [quote="Irbisol"]Pisząc "dusza" masz na myśli świadomość?[/quote] Powiedzmy. Naukowcy nawet mają interpretacje mechaniki kwantowej opartą na świadomości, ale nie chcą przyjąć do wiadomości, że Bóg dał ludziom duszę rozumną, zwierzętom zmysłową, a roślinom wegetatywną, i na tej podstawie rozstrzygać, co jest w stanie określić stan kwantowy. [quote="BartekChom"]To tylko jedna z potencjalnych motywacji - podobnie przydają się pieniądze z odkrycia.[/quote] A po co w ogóle pieniądze? W końcu i tak się umrze. Ogólnie w tej okolicy sugerujesz, że są rzeczy do których Bóg nie jest potrzebny, zaczynając od tego, że Laplace podobno powiedział "ta hipoteza nie była mi potrzebna". Ale potrzeba uwzględnienia Boga pojawia się przy porządnym drążeniu praktycznie wszędzie, a zwłaszcza we wszystkich naprawdę istotnych tematach. [quote="BartekChom"]W kwestii "jak" a nie "dlaczego" wiedza o Bogu przydaje się do odkrycia tranzystora?[/quote] A jak wiedza o własnościach krzemu przydaje się do budowy tranzystora w kwestii "po co"? [quote="Irbisol"]Ale to nie jest potrzebne do wyjaśnienia działania Układu Słonecznego - podobnie jak wyjaśnienie działania pompki pneumatycznej nie wymaga znajomości mechaniki kwantowej.[/quote] Na odpowiednim poziome jest potrzebne. Jeśli chcesz się ograniczyć do części, do której nie jest potrzebna wiedza o Bogu, to w tej części nie jest potrzebna, chociaż to i tak naciągana część - jeśli chcemy wiedzieć, dlaczego planety krążą wokół Słońca, to po stwierdzeniu, że dlatego, że działa grawitacja oczywiste jest pytanie, dlaczego działa grawitacja. [quote="Irbisol"]Zakładając że jednak - jak można przy pomocy Boga wyjaśnić grawitację i zasady dynamiki?[/quote] Bóg stworzył świat, w którym są prawa takie jak grawitacja i zasady dynamiki, bo taki jest najlepszy. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]W czym przydaje się wiedza że Bóg powiedział "niech się stanie" - w kontekście odkryć naukowych?[/quote] A kto powiedział, że Bóg tak powiedział?[/quote] Mam na myśli że zechciał żeby się tak stało. W czym przydaje się ta wiedza w kontekście odkryć naukowych?[/quote] Sama jest ważnym elementem wiedzy o świecie. [quote="Irbisol"]A gdyby byli na tyle nierozgarnięci, żeby nie wpadli na to?[/quote] A czemu mieliby nie wpaść? Po odpowiednio długich rozmyślaniach można do tego dojść. [quote="Irbisol"]Ludzie oczywiście (księża też mają na różne tematy różne zdania) - ale oficjalnie dane plemię/cywilizacja ma swoją wersję. Nie przyzna się że nie wie, tylko wymyśla coś swojego, innego niż pozostałe plemiona/cywilizacje.[/quote] A jak w jakimś plemieniu nie przyjmą się żadne nieuzasadnione historie? [quote="Irbisol"]Ale to absurd że to byłby Bóg - sam to przyznałeś. Twoje rozumowanie prowadzi do absurdu. A może byt konieczny nie jest Bogiem? Przypominam że postawienie równości pomiędzy bytem koniecznym a Bogiem doprowadziło do absurdu, co sam zauważyłeś.[/quote] Byt konieczny z natury jest czymś w rodzaju Boga. To przyjęcie, że byt konieczny nie jest rozumny prowadzi do absurdu. [quote="BartekChom"]Może jest bytem przypadkowym?[/quote] A czemu bytem przypadkowym miałaby być akurat materia, której fragmenty stanowią ciało ludzi? [quote="Irbisol"]Na końcu opisałem. Dany układ potrafi ileś przy minimalnym możliwym skomplikowaniu. Jeżeli to zredukujemy, to układ będzie potrafił mniej. Jeżeli to skomplikujemy, to będzie potrafił albo więcej, albo mniej, albo tyle samo - zależy od sensowności tej komplikacji.[/quote] Pewne kombinacje możliwości wymagają dodatkowych ograniczeń, więc uproszczenie może zwiększyć możliwości. A ponieważ doskonałość to wszechmoc i prostota, najdoskonalszy Bóg jest najprostszy i wszechmocny. Okazuje się, że wszystkie niepełne możliwości to skutek uboczny komplikacji. [quote="Kris65"]Ponieważ to istota przez duże "B" :-D[/quote] I dalej twierdzisz, że nie jesteś szydercą? To, że polska nazwa Boga ma wielkie B, to przypadek, ale faktycznie, że słowa "bóg" i "Bóg" oznaczają różne pojęcia, bo czasem użycie wielkiej litery oznacza, że mówimy o czymś ważniejszym. [quote="Eryk Bloodeaxe"]Przy okazji mam pytanie: Czy szeregowy US Army John Frum który jest bogiem (Bogiem?) dla tubylców z wyspy Tanna w Republice Vanuatu jest istotą doskonałą?[/quote] A jest według nich istotą doskonałą? [quote="Eryk Bloodeaxe"]Niewątpliwie posiada on pewne atrybuty boskości jak wyznawcy, świątynie itp... Może więc należy go pisać z dużej litery? [img]http://3.bp.blogspot.com/-fFVXMeqgowQ/TVpBzGjTQzI/AAAAAAAAAvc/R3iuLZB8Yw0/s1600/John+Frum.jpg[/img] cc[/quote] Inne bożki też mają wyznawców i świątynie.[/quote] [quote="Kris65"][quote]bo to, że Bóg jest, wynika z tego, że widzimy świat.[/quote] A dla mnie,widzącego ten świat,wynika,że Boga nie ma.[/quote] [quote="Irbisol"]Trochę powycinałem (ok. połowy). Za dużo tego było i się powtarzało. Niektóre kwestie były odpowiedziami na inne itp. [quote="BartekChom"](...)Boga należy czcić jeśli jest, a gdyby nawet Go nie było, to nie ma istotnego powodu, żeby Go nie czcić.[/quote] Brak istnienia obiektu czci jest dosyć istotnym powodem braku aktu oddawania czci temu obiektowi - wręcz najistotniejszym. Doskonały Bóg chyba nie obraża się jak niedowartościowany kacyk - bo na razie wszystko wskazuje że chcesz tę tezę udowodnić. [quote="BartekChom"]logika wskazuje na istnienie obiektu wiary, czyli Boga. Jak juz pisałem, to jedyne sensowne wyjaśnienie tego, że wiele istot rozumnych istnieje.[/quote] To jedyne ZNANE TOBIE wyjaśnienie, które zresztą posiada wiele luk i niewiele z logiką ma wspólnego. To że nie znasz innych wyjaśnień nie oznacza że to konkretne jest słuszne. Przykład z jaskinią i krasnoludkami jest adekwatny. Oto: [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]A gdyby byli na tyle nierozgarnięci, żeby nie wpadli na to?[/quote] A czemu mieliby nie wpaść? Po odpowiednio długich rozmyślaniach można do tego dojść.[/quote] Ty np. nie wpadłeś na to dlaczego istnieje świadomość i dlaczego widzimy świat, więc tłumaczysz to Bogiem. Chyba że potrzebujesz jeszcze czasu do rozmyślań. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Bo grawitacja ma jeszcze inne uzasadnienie oprócz braku innych wyjaśnień.[/quote] A jakie?[/quote] Ogólna teoria względności. [quote="BartekChom"]Jak sobie tego nie wyobrażamy, to znaczy, że do końca nie umiemy tego pojąć.[/quote] Mało kto wyobraża sobie (pewnie nawet nie ma nikogo takiego) jak dalego jest z Ziemi do Marsa, a jednak jakieś oprzyrządowanie tam wysyłamy. Wyjaśnij jak dokonali tego ludzie, którzy tego nie pojmowali. [quote="BartekChom"]Pewne kombinacje możliwości wymagają dodatkowych ograniczeń, więc uproszczenie może zwiększyć możliwości.[/quote] O uproszczaniu człowieka mowa była wcześniej. I jakoś wg ciebie Bóg z tego nie powstał. Poza tym - gdyby Boga skomplikować, to straciłby jakieś cechy? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To zwykła tautologia - Bóg jest, bo tak twierdzi Biblia, a Biblia twierdzi prawdę bo Bóg jest.[/quote] W jakim sensie jest to tautologia? Tautologia to zdanie, którego prawdziwość wynika z matematycznej logiki, albo połączenie wyrazów, które znaczą to samo.[/quote] To ten pierwszy przypadek. W twojej tautologii wynika że Bóg jest bo Bóg jest, a Biblia twierdzi prawdę, bo twierdzi prawdę. [quote="BartekChom"]Dzięki traktotom teologicznym wiemy, jaka jest najdoskonalsza istota na świecie.[/quote] Niektórzy w to wierzą, ale z wiedzą nie ma to nic wspólnego. Z przydatnością tej wiedzy też jest cienko - o tym dalej. [quote="BartekChom"]W każdym razie na czym, jak nie na odczuciu, opierasz na przykład przekonanie, że jeżeli wszystkie psy szczekają, a Azor jest psem, to Azor szczeka?[/quote] Na logice. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Udowodnij to. Masz o tyle utrudnione zadanie, że napisałem, iż mój światopogląd jest sprzeczny z odczuciami.[/quote] Dowodzę. A to, że tak napisałeś, znaczy, że nie rozumiesz, czym są odczucia. Wszelkie rozumowanie jest oparte na odczuciach, np. na odczuciach, że to oczywiste[/quote] Odczuwam że to oczywiste że Bóg jest. A jednak nie jest to mój światopogląd. Nie dowiodłeś. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Bóg potrafi więcej - pewnie nawet to że elektron jest w 17 miejscach na raz, i jakoś byś się tym chyba nie zraził?[/quote] To jest uzasadnione - musi istnieć ktoś doskonały i wszechmocny(...)[/quote] Nie o to chodzi. Dlaczego w takim razie elektron w 2 miejscach na raz jest dla ciebie taki egzotyczny, skoro 17 kwitujesz ziewnięciem? [quote="BartekChom"]Naukowcy nawet mają interpretacje mechaniki kwantowej opartą na świadomości, ale nie chcą przyjąć do wiadomości, że Bóg dał ludziom duszę rozumną, zwierzętom zmysłową, a roślinom wegetatywną, i na tej podstawie rozstrzygać, co jest w stanie określić stan kwantowy.[/quote] Nawet ci wierzący tego nie czynią? Kreacjonistów też wielu się wśród naukowców znajdzie, więc dlaczego nikt nie zająłby się tym zagadnieniem? [quote="BartekChom"]Ogólnie w tej okolicy sugerujesz, że są rzeczy do których Bóg nie jest potrzebny[/quote] Odpowiedz na pytanie: Jak wiedza o Bogu przydaje się do odkrycia tranzystora? O motywacji mowa już była, teraz czekam na informacje przydatne przy tym odkryciu, a nie zachęcające do jego dokonania. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Zakładając że jednak - jak można przy pomocy Boga wyjaśnić grawitację i zasady dynamiki?[/quote] Bóg stworzył świat, w którym są prawa takie jak grawitacja i zasady dynamiki, bo taki jest najlepszy.[/quote] Czyli Bóg jest bezpośrednią przyczyną grawitacji i zasad dynamiki? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]W czym przydaje się wiedza że Bóg powiedział "niech się stanie" - w kontekście odkryć naukowych?[/quote](...) Sama jest ważnym elementem wiedzy o świecie.[/quote] Wymień aspekty nauki, w których ta wiedza się przydaje. [quote="BartekChom"]Byt konieczny z natury jest czymś w rodzaju Boga. To przyjęcie, że byt konieczny nie jest rozumny prowadzi do absurdu.[/quote] Prowadzi, bo kłóci się z założeniem że z natury jest rozumny (jak niewątpliwie Bóg). Dołożyłeś do "konieczności" inne, zbędne atrybuty, to i absurdy otrzymujesz. Byt nie musi być rozumny żeby na coś oddziaływać czy powodować istnienie czegoś innego. W przyrodzie pełno jest takich przypadków (łańcuchy przyczynowo-skutkowe z warunkami koniecznymi - i chociaż tu ta "konieczność" jest lokalna a nie globalna, zasada działania jest identyczna). [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Może jest bytem przypadkowym?[/quote] A czemu bytem przypadkowym miałaby być akurat materia, której fragmenty stanowią ciało ludzi?[/quote] To tylko jakiś wariant, hipoteza. Przypadkowość materii w sensie istnienia jest konieczna do istnienia ludzi.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="HarMageddon"][quote="Irbisol"] [quote="BartekChom"]logika wskazuje na istnienie obiektu wiary, czyli Boga. Jak juz pisałem, to jedyne sensowne wyjaśnienie tego, że wiele istot rozumnych istnieje.[/quote] To jedyne ZNANE TOBIE wyjaśnienie, które zresztą posiada wiele luk i niewiele z logiką ma wspólnego. To że nie znasz innych wyjaśnień nie oznacza że to konkretne jest słuszne. Przykład z jaskinią i krasnoludkami jest adekwatny. [/quote] A ty znasz jakieś inne??? Oczywiście nie będące sferą TWOJEJ spekulacji?[/quote] Nie. Z czego nie wynika słuszność innych wyjaśnień.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Kris65"][quote]bo to, że Bóg jest, wynika z tego, że widzimy świat.[/quote] A dla mnie,widzącego ten świat,wynika,że Boga nie ma.[/quote] To osobny problem. Nie chcesz zrozumieć, że jak stworzenie chce być złe, to nie ma na to rady. Tak działa wolna wola. [quote="Irbisol"]Trochę powycinałem (ok. połowy). Za dużo tego było i się powtarzało. Niektóre kwestie były odpowiedziami na inne itp.[/quote] A co ma być, jak nie odpowiedzi? Mam wrażenie, że powycinałeś miejscami to, co było dla Ciebie niewygodne. Na przykład wyjaśnij: Co to znaczy "logika wskazuje na sens samego aktu wiary"? Jak do wyjaśnienia istnienia inteligencji ma wystarczać mechanika kwantowa i gdzie coś takiego sugerowałem? Co znaczy, że "rozum działa wyłącznie na abstrakcji, [czyli] na pojęciach, zależnościach, zbiorach obiektów, klasyfikacjach itd."? [quote="Irbisol"]Brak istnienia obiektu czci jest dosyć istotnym powodem braku aktu oddawania czci temu obiektowi - wręcz najistotniejszym.[/quote] A jakie to ma znaczenie? Gdyby Boga nie było, to nic nie miałoby sensu. [quote="Irbisol"]Doskonały Bóg chyba nie obraża się jak niedowartościowany kacyk - bo na razie wszystko wskazuje że chcesz tę tezę udowodnić.[/quote] Nie obraża się, ale to nie zmienia faktu, że stworzył sprawiedliwy świat i niewdzięcznicy, jeśli nie chcą się poprawić, trafiają do piekła. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]logika wskazuje na istnienie obiektu wiary, czyli Boga. Jak juz pisałem, to jedyne sensowne wyjaśnienie tego, że wiele istot rozumnych istnieje.[/quote] To jedyne ZNANE TOBIE wyjaśnienie, które zresztą posiada wiele luk i niewiele z logiką ma wspólnego. To że nie znasz innych wyjaśnień nie oznacza że to konkretne jest słuszne. Przykład z jaskinią i krasnoludkami jest adekwatny. Oto: [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]A gdyby byli na tyle nierozgarnięci, żeby nie wpadli na to?[/quote] A czemu mieliby nie wpaść? Po odpowiednio długich rozmyślaniach można do tego dojść.[/quote] Ty np. nie wpadłeś na to dlaczego istnieje świadomość i dlaczego widzimy świat, więc tłumaczysz to Bogiem. Chyba że potrzebujesz jeszcze czasu do rozmyślań.[/quote] A jakie to ma być wyjaśnienie? Skoro nie ma innego, to nie ma powodu, żeby nie zakładać, że to jest słuszne. Inaczej całkiem byśmy utknęli. Co do jaskini, zamiast krasnoludków mogłyby być elfy albo jeden krasnolud (jak mówiłeś), a przede wszystkim, jeżeli już pomijać wyjaśnienia z martwymi środkami, ten, kto stworzył krasnoludki, mógł równie dobrze zbudować jaskinie osobiście. [quote="Irbisol"][quote="HarMageddon"]A ty znasz jakieś inne??? Oczywiście nie będące sferą TWOJEJ spekulacji?[/quote] Nie. Z czego nie wynika słuszność innych wyjaśnień.[/quote] Według matematycznej logiki nie wynika. Tylko że według matematycznej logiki z tego, że wydaje ci się, że codziennie widzisz stół, siedzisz przy nim, masz na nim jedzenie, czujesz go dotykiem, rozmawiasz o nim i nawet możesz go powąchać albo posmakować, nie wynika, że ten stół istnieje. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Bo grawitacja ma jeszcze inne uzasadnienie oprócz braku innych wyjaśnień.[/quote] A jakie?[/quote] Ogólna teoria względności.[/quote] To to samo. A dlaczego wierzysz w OTW? [quote="Irbisol"]Mało kto wyobraża sobie (pewnie nawet nie ma nikogo takiego) jak dalego jest z Ziemi do Marsa, a jednak jakieś oprzyrządowanie tam wysyłamy. Wyjaśnij jak dokonali tego ludzie, którzy tego nie pojmowali.[/quote] Jakoś byle jak. A myślisz, że pająki na babim lecie pojmują odległość, którą przebywają? [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Pewne kombinacje możliwości wymagają dodatkowych ograniczeń, więc uproszczenie może zwiększyć możliwości.[/quote] O uproszczaniu człowieka mowa była wcześniej. I jakoś wg ciebie Bóg z tego nie powstał.[/quote] To było częściowe uproszczenie. [quote="Irbisol"]Poza tym - gdyby Boga skomplikować, to straciłby jakieś cechy?[/quote] No tak. Gdyby dodać Mu zależność od materii to straciłby doskonałość, a gdyby dodać Mu niezdolność do czegoś, to straciłby też wszechmoc. [quote="Irbisol"]To ten pierwszy przypadek. W twojej tautologii wynika że Bóg jest bo Bóg jest, a Biblia twierdzi prawdę, bo twierdzi prawdę.[/quote] Jak to? Bóg jest, bo widzimy świat, a Biblia twierdzi prawdę, bo Bóg mówi prawdę. Nie mówiąc o tym, że tautologia to też prawda. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Dzięki traktotom teologicznym wiemy, jaka jest najdoskonalsza istota na świecie.[/quote] Niektórzy w to wierzą, ale z wiedzą nie ma to nic wspólnego.[/quote] Właśnie pokazuję argumentację tak samo dobrą, jak te, które uznajesz. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]W każdym razie na czym, jak nie na odczuciu, opierasz na przykład przekonanie, że jeżeli wszystkie psy szczekają, a Azor jest psem, to Azor szczeka?[/quote] Na logice.[/quote] A skąd wiesz, jak działa logika? [quote="Irbisol"]Odczuwam że to oczywiste że Bóg jest. A jednak nie jest to mój światopogląd. Nie dowiodłeś.[/quote] Gdybyś tak odczuwał, to byś uważał, że jest, chyba że myślisz całkiem wbrew logice. Już pisałem "Jeżeli jakieś odczucia mówi ci, że Bóg powinien istnieć, ale inne odczucia mówi Ci, że nie powinieneś zwracać uwagi na to pierwsze, to i tak opierasz się na odczuciach." Pewnie masz jakieś dziwne definicje. Wytłumacz wreszcie zrozumiale, co nazywasz odczuwaniem. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Bóg potrafi więcej - pewnie nawet to że elektron jest w 17 miejscach na raz, i jakoś byś się tym chyba nie zraził?[/quote] To jest uzasadnione - musi istnieć ktoś doskonały i wszechmocny(...)[/quote] Nie o to chodzi. Dlaczego w takim razie elektron w 2 miejscach na raz jest dla ciebie taki egzotyczny, skoro 17 kwitujesz ziewnięciem?[/quote] Bez powodu elektron nie musi być w dwóch miejscach na raz. A gdyby Bóg sprawił, że elektron jest w 17 miejscach na raz, to powód by był. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Naukowcy nawet mają interpretacje mechaniki kwantowej opartą na świadomości, ale nie chcą przyjąć do wiadomości, że Bóg dał ludziom duszę rozumną, zwierzętom zmysłową, a roślinom wegetatywną, i na tej podstawie rozstrzygać, co jest w stanie określić stan kwantowy.[/quote] Nawet ci wierzący tego nie czynią? Kreacjonistów też wielu się wśród naukowców znajdzie, więc dlaczego nikt nie zająłby się tym zagadnieniem?[/quote] No właśnie. Banda naukowców nie chce przyjąć do wiadomości, że rozwiązanie wykluczające Boga może nie istnieć i nie pozwoliłaby tego opublikować, albo przynajmniej by wyśmiewała. [quote="Irbisol"]Z przydatnością tej wiedzy też jest cienko - o tym dalej.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Ogólnie w tej okolicy sugerujesz, że są rzeczy do których Bóg nie jest potrzebny[/quote] Odpowiedz na pytanie: Jak wiedza o Bogu przydaje się do odkrycia tranzystora? O motywacji mowa już była, teraz czekam na informacje przydatne przy tym odkryciu, a nie zachęcające do jego dokonania.[/quote] Np. sugeruje, że Bóg dał nam narzędzia, żebyśmy robili to, co jest nam przydatne, i żebyśmy mogli pojąć świat, wiec możemy polegać na tym, co sugeruje np. istnienie elektronów. Ważniejsze, że wyjaśnia, skąd się wzięły prawa natury, które pozwalają na jego zbudowanie. A Ty odpowiedz na pytanie: [quote="BartekChom"]A jak wiedza o własnościach krzemu przydaje się do budowy tranzystora w kwestii "po co"?[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]W czym przydaje się wiedza że Bóg [i]powiedział "niech się stanie"[/i] [zechciał żeby się tak stało] - w kontekście odkryć naukowych?[/quote](...) Sama jest ważnym elementem wiedzy o świecie.[/quote] Wymień aspekty nauki, w których ta wiedza się przydaje.[/quote] Jak już pisałem: "Ale potrzeba uwzględnienia Boga pojawia się przy porządnym drążeniu praktycznie wszędzie, a zwłaszcza we wszystkich naprawdę istotnych tematach. Jeśli chcesz się ograniczyć do części, do której nie jest potrzebna wiedza o Bogu, to w tej części nie jest potrzebna, chociaż to i tak naciągana część - jeśli chcemy wiedzieć, dlaczego planety krążą wokół Słońca, to po stwierdzeniu, że dlatego, że działa grawitacja oczywiste jest pytanie, dlaczego działa grawitacja." Wiedza o tym, że Bóg stworzył świat (i o tym, że świat istnieje tylko dlatego, że Bóg podtrzymuje jego istnienie) tłumaczy np., dlaczego on w ogóle istnieje i czym w ogóle jest świat, którym zajmuje się nauka. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Zakładając że jednak - jak można przy pomocy Boga wyjaśnić grawitację i zasady dynamiki?[/quote] Bóg stworzył świat, w którym są prawa takie jak grawitacja i zasady dynamiki, bo taki jest najlepszy.[/quote] Czyli Bóg jest bezpośrednią przyczyną grawitacji i zasad dynamiki?[/quote] Zależy, jak na to spojrzeć. Można powiedzieć, że jest bezpośrednią przyczyną praktycznie wszystkiego, ale z drugiej strony można też doszukać się reguł, które z pewnego punktu widzenia nie są grawitacją czy dynamiką, i z których one wynikają. Ale w ten sposób już daleko się nie odsunie przyczyn. Najwyżej przekształcanie pokrętnych wzorów. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Byt konieczny z natury jest czymś w rodzaju Boga. To przyjęcie, że byt konieczny nie jest rozumny prowadzi do absurdu.[/quote] Prowadzi, bo kłóci się z założeniem że z natury jest rozumny (jak niewątpliwie Bóg). Dołożyłeś do "konieczności" inne, zbędne atrybuty, to i absurdy otrzymujesz.[/quote] Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, jeśli byt jest absolutnie konieczny, to jest Bogiem. A Bóg jest doskonały. Z "konieczności" wynika bycie Bogiem, z bycia Bogiem absolutna doskonałość, a z absolutnej doskonałości rozumność. [quote="Irbisol"]Byt nie musi być rozumny żeby na coś oddziaływać czy powodować istnienie czegoś innego.[/quote] Ale nie ma powodu, żeby musiał istnieć byt, który nie jest doskonały. [quote="Irbisol"]W przyrodzie pełno jest takich przypadków (łańcuchy przyczynowo-skutkowe z warunkami koniecznymi - i chociaż tu ta "konieczność" jest lokalna a nie globalna, zasada działania jest identyczna).[/quote] O czym mówisz? [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]A czemu bytem przypadkowym miałaby być akurat materia, której fragmenty stanowią ciało ludzi?[/quote] To tylko jakiś wariant, hipoteza. Przypadkowość materii w sensie istnienia jest konieczna do istnienia ludzi.[/quote] Co?[/quote] [quote="Irbisol"]Na zaległe pytania na pewno odpowiem. Staram się maksymalnie skrócić posty bo odpowiadanie na tasiemcowe dyskusje jest uciążliwe. Częstotliwość twoich odpowiedzi też co nieco o tym świadczy. Poniżej zamieściłem nieco obszerniejszą wypowiedź - dobrze by było gdybyś odpowiedział na nią w takiej samej formie, bez cytowania pojedynczych zdań czy wręcz ich fragmentów (chyba że kilku kluczowych). Wybrałem 2 tematy, które agregują w sobie kilka wcześniejszych wypowiedzi. ----- Albo Bóg, albo nic. ----- [quote="BartekChom"]Gdyby Boga nie było, to nic nie miałoby sensu.[/quote] Nie wiadomo czy nie miałoby sensu - sens to pojęcie względne, zwłaszcza w sprawach chciejsko-uczuciowych. Więc to tylko twoja hipoteza, oparta na braku wiedzy i subiektywnych założeniach - jak czegoś nie wiesz w łańcuchu przyczynowo-skutkowym, to zasklepiasz to Bogiem. W tym przypadku nie wiesz jak wytłuczyć sens czegokolwiek bez Boga. Czyli mamy coś takiego: Przyczyna n Przyczyna n-1 Przyczyna n-2 Przyczyna n-3 Nie wiem -> Bóg. ... podobnie jak twierdzenie że przyczyną grawitacji jest Bóg, bez interesowania się ew. pośrednimi przyczynami, które pomogłyby ludzkości w przyszłych osiągnięciach. Być może jest tak: Przyczyna 6 Przyczyna 5 Przyczyna 4 Przyczyna 3 Przyczyna 2 Przyczyna 1 Bóg. Przyczyny 1-3 mogą być bardzo istotne - lepiej wiedzieć że jaskinie powstały dzięki wodzie (co może się przydać w innych aspektach), niż powiedzieć "to krasnoludki" i w ten sposób poczuć złudną satysfakcję "przecież już wiemy jak powstały jaskinie". Porównaj przydatność jednej i drugiej wiedzy. Powyższe jest przy założeniu że w końcu przyczyną 0 jest Bóg. Ale tak być też nie musi - to tylko kolejna zapchajdziura rozumowa łatająca nieznajomość odpowiedzi na pytanie "a co jest przyczyną pierwotną?". Być może samo to pytanie nie ma sensu, podobnie jak pytanie "czym jest eter?" czy "jaka jest najmniejsza liczba rzeczywista większa od zera?". Zakładanie takich a nie innych konieczności jest wynikiem ułomności naszego rozumu, który naiwnie domaga się tu i teraz odpowiedzi na pytania "jak to się zaczęło?", "po co to jest?". Ponieważ człowiek nie potrafi powiedzieć po prostu "nie wiem", mamy tyle mitów nt. powstania Księżyca co plemion lubujących się w tańcach wokół ogniska w rytm tam-tamów. Podsumowując: to że czegoś nie wiemy, nie oznacza automatycznie, że z tego miejsca macha do nas Bóg. ------- Bez informacji o Bogu nie da się niczego odkryć ------- [quote="BartekChom"]A jakie to ma być wyjaśnienie? Skoro nie ma innego, to nie ma powodu, żeby nie zakładać, że to jest słuszne. Inaczej całkiem byśmy utknęli.[/quote] Na czym to "utknięcie" miałoby polegać? Tylko na tym, że przyznamy iż "nie wiemy", zamiast tłumaczyć bajkami Indian pochodzenie Księżyca? Jak powiemy "Bóg", to już nie utknęliśmy i możemy się nadal naukowo rozwijać? No właśnie: Wymień aspekty nauki, w których wiedza o Bogu się przydaje. Po prostu je [b]wymień[/b]. Możesz posłużyć się przykładem naukowców gdzie jeden wierzy w Boga a drugi nie wierzy i obaj chcą odkryć tranzystor (nieważne z jakiego powodu, ale obaj są już zmotywowani). W czym wiedza o Bogu przyda się temu wierzącemu?[/quote] [quote="HarMageddon"][quote="Kaset"] czyli Bóg chce żebyś nie miał żadnych celów i żebyś stał się bez ambicji? Hmm dosyć proste, podobnie tak jak ruskie inteligentów nam rozstrzelali żeby nie myśleć i się nie rozwijać żeby być bydłem bezmyślnym. Jako ateista za dużo wymagałeś od Siebie więc stwierdziłes że wracasz do łatwego? TO tak jakby wyprowadzić się od mamy mieszkać samemu i nagle stwierdzasz że wracasz Bo wolisz jak ktoś gotuje sprząta zamiast Ciebie? [/quote] Moim zdaniem wręcz przeciwnie. Bóg chce abyśmy mieli cele i stale się rozwijali ale cele tak jak wszystko podlegają pewnej gradacji. Są cele wyższe i mniej ważne. Problemem jest jeśli ta rzecz staje się celem najwyższym i przez to staje się niejako twoim bogiem. Jeśli opierasz się na sobie czy jakimś innym człowieku czy przedmiotach jak choćby pieniądze to ich funkcja jest skończona i one podobnie jak ty przeminą jeśli godzisz się z tym to ok. Jeśli tego nie zauważasz to też ok ale jeśli zaczynasz zauważać i co więcej zaczyna ci to przeszkadzać to swoje myśli w naturalny sposób kierujesz w stronę jakiegoś absolutu który wypełni tę pustkę. [quote="Katechumen77"]CZY MOŻNA LUDZIOM ROBIĆ Z MÓZGU WODĘ? Religia to system wierzeń.Ateizm to niewiara,to założenie że nie istnieją żadne bóstwa. Na jakiej podstawie wyciąga się wniosek że ateizm to religia.[/quote] NIE MOŻNA. Ateizm to stwierdzenie oparte na wniosku negatywnym w który w swej istocie nie wymaga ani udowadniania ani przyjęcia jakichś określonych norm postępowania. Ale przyjęcie tego w moim przekonaniu fundamentalnego dla naszego życia założenia wymusza niejako przyjęcie również całego szeregu założeń pozytywnych w wielu aspektach a one jjuż mogą i najczęściej stanowią określony system wierzeń. Ateiści podobnie jak chrześcijanie czy muzułumanie są podzieleni i nie wszyscy we wszystkim się zgadzają. Jako ateista możesz wierzyć w siebie i na tym fundamencie budować, możesz wierzyć w "wyższe" cywilizacje kosmiczne i ku nim kierować swe myśli. Ponieważ jednak fakt istnienia lub nie istnienia Boga nie podlega weryfikacji i nie można go udowodnić ani obalić wszystkie te założenia bez względu na ich formę i treść pozostają systemem wiary. Moim zdaniem nie można wierzyć w NIC ale też nie istnieje człowiek który by w to nic wierzył. To nie o to chodzi w tej dyskusji.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Na zaległe pytania na pewno odpowiem.[/quote] Czekam. [quote="Irbisol"]Staram się maksymalnie skrócić posty bo odpowiadanie na tasiemcowe dyskusje jest uciążliwe. Częstotliwość twoich odpowiedzi też co nieco o tym świadczy. Poniżej zamieściłem nieco obszerniejszą wypowiedź - dobrze by było gdybyś odpowiedział na nią w takiej samej formie, bez cytowania pojedynczych zdań czy wręcz ich fragmentów (chyba że kilku kluczowych). Wybrałem 2 tematy, które agregują w sobie kilka wcześniejszych wypowiedzi.[/quote] Cóż. Wolę stawiać na jakość niż na częstotliwość. Zresztą nie umiem dyskutować w sytuacji, kiedy nie mogę się odnieść do każdego błędu w rozumowaniu osobno, a do tego w takich długich wypowiedziach widzę lanie wody i tasowanie kilku argumentów. [quote="Irbisol"] ----- Albo Bóg, albo nic. ----- [quote="BartekChom"]Gdyby Boga nie było, to nic nie miałoby sensu.[/quote] Nie wiadomo czy nie miałoby sensu - sens to pojęcie względne, zwłaszcza w sprawach chciejsko-uczuciowych.[/quote] Jak by miało wyglądać coś, co by nie było Bogiem i miało prawo uzasadniać nieczczenie Boga, którego by nie było? To się po prostu nie trzyma kupy. [quote="Irbisol"]Więc to tylko twoja hipoteza, oparta na braku wiedzy i subiektywnych założeniach - jak czegoś nie wiesz w łańcuchu przyczynowo-skutkowym, to zasklepiasz to Bogiem. Podsumowując: to że czegoś nie wiemy, nie oznacza automatycznie, że z tego miejsca macha do nas Bóg.[/quote] Próbujesz mi wmówić, że stosuję "Boga zapchajdziurę". Tylko że: [quote="Irbisol"]Zakładanie takich a nie innych konieczności jest wynikiem ułomności naszego rozumu, który naiwnie domaga się tu i teraz odpowiedzi na pytania "jak to się zaczęło?", "po co to jest?". Ponieważ człowiek nie potrafi powiedzieć po prostu "nie wiem", [quote="BartekChom"]A jakie to ma być wyjaśnienie? Skoro nie ma innego, to nie ma powodu, żeby nie zakładać, że to jest słuszne. Inaczej całkiem byśmy utknęli.[/quote] Na czym to "utknięcie" miałoby polegać?[/quote] Jak się nie wie, to się nie wie, a jak się pomija jedyne sensowne wyjaśnienia, to niczego nie da rady wyjaśnić. [quote="Irbisol"] W tym przypadku nie wiesz jak wytłuczyć sens czegokolwiek bez Boga.[/quote] A dlaczego to, że nie umiesz wytłumaczyć obserwacji bez OTW wystarcza Ci, żeby w nią wierzyć? Po co pomijać jedyne trzymające się kupy wyjaśnienie? [quote="Irbisol"]Czyli mamy coś takiego: Przyczyna n Przyczyna n-1 Przyczyna n-2 Przyczyna n-3 Nie wiem -> Bóg. ... podobnie jak twierdzenie że przyczyną grawitacji jest Bóg, bez interesowania się ew. pośrednimi przyczynami, które pomogłyby ludzkości w przyszłych osiągnięciach. Być może jest tak: Przyczyna 6 Przyczyna 5 Przyczyna 4 Przyczyna 3 Przyczyna 2 Przyczyna 1 Bóg. Przyczyny 1-3 mogą być bardzo istotne - lepiej wiedzieć że jaskinie powstały dzięki wodzie (co może się przydać w innych aspektach), (...) Porównaj przydatność jednej i drugiej wiedzy.[/quote] Lepiej wiedzieć niż nie wiedzieć, więc lepiej zdać sobie sprawę z przyczyn pośrednich, ale lepiej też zdawać sobie sprawę z przyczyny pierwotnej, nawet jeśli nie znamy pośrednich. [quote="Irbisol"]niż powiedzieć "to krasnoludki" i w ten sposób poczuć złudną satysfakcję "przecież już wiemy jak powstały jaskinie". mamy tyle mitów nt. powstania Księżyca co plemion lubujących się w tańcach wokół ogniska w rytm tam-tamów. Tylko na tym, że przyznamy iż "nie wiemy", zamiast tłumaczyć bajkami Indian pochodzenie Księżyca? Jak powiemy "Bóg", to już nie utknęliśmy i możemy się nadal naukowo rozwijać?[/quote] Tylko że zamiast krasnoludków albo jakichś indiańskich bajek (zresztą jakich? Oko bizona, ucho kojota czy co?) jest masa innych możliwości. A dla Boga nie ma alternatywy. [quote="Irbisol"]Powyższe jest przy założeniu że w końcu przyczyną 0 jest Bóg. Ale tak być też nie musi - to tylko kolejna zapchajdziura rozumowa łatająca nieznajomość odpowiedzi na pytanie "a co jest przyczyną pierwotną?". Być może samo to pytanie nie ma sensu, podobnie jak pytanie "czym jest eter?" czy "jaka jest najmniejsza liczba rzeczywista większa od zera?".[/quote] Krótko mówiąc sugerujesz, że pierwotna przyczyna nie istnieje. Ale gdyby nie istniała, jej brak musiałby mieć przyczynę, chyba że nie miałby przyczyny, a wtedy brak tej przyczyny potrzebowałby przyczyny itp. Tego, co nie ma przyczyna musiałaby być cała masa i jak niby wyjaśnić, że jest to, a nie coś całkiem innego. Przy tym istnienie eteru to raczej problem filozoficzny, sam Einstein pisał, że jego teorię można interpretać jako opisującą eter, najmniejsza dodatnia liczba rzeczywista nie istnieje właściwie z założenia, a pierwotna przyczyna jest po prostu niezbędna. [quote="Irbisol"]Bez informacji o Bogu nie da się niczego odkryć[/quote] Tego nie twierdzę. [quote="Irbisol"]No właśnie: Wymień aspekty nauki, w których wiedza o Bogu się przydaje. Po prostu je [b]wymień[/b].[/quote] [quote="BartekChom"]Jak już pisałem: "Ale potrzeba uwzględnienia Boga pojawia się przy porządnym drążeniu praktycznie wszędzie, a zwłaszcza we wszystkich naprawdę istotnych tematach. Jeśli chcesz się ograniczyć do części, do której nie jest potrzebna wiedza o Bogu, to w tej części nie jest potrzebna, chociaż to i tak naciągana część - jeśli chcemy wiedzieć, dlaczego planety krążą wokół Słońca, to po stwierdzeniu, że dlatego, że działa grawitacja oczywiste jest pytanie, dlaczego działa grawitacja." Wiedza o tym, że Bóg stworzył świat (i o tym, że świat istnieje tylko dlatego, że Bóg podtrzymuje jego istnienie) tłumaczy np., dlaczego on w ogóle istnieje i czym w ogóle jest świat, którym zajmuje się nauka.[/quote] [quote="BartekChom"]Np. sugeruje, że Bóg dał nam narzędzia, żebyśmy robili to, co jest nam przydatne, i żebyśmy mogli pojąć świat, wiec możemy polegać na tym, co sugeruje np. istnienie elektronów. Ważniejsze, że wyjaśnia, skąd się wzięły prawa natury, które pozwalają na jego zbudowanie.[/quote] Wszystkiego pewnie nie dam rady wymienić, ale jest jeszcze np. interpretacja mechaniki kwantowej i to, jakich środków nie można stosować w nauce. Chcesz jeszcze czegoś konkretnego? [quote="Irbisol"]Możesz posłużyć się przykładem naukowców gdzie jeden wierzy w Boga a drugi nie wierzy i obaj chcą odkryć tranzystor (...). W czym wiedza o Bogu przyda się temu wierzącemu?[/quote] Powiedzmy, że do odkrycia tranzystorów się nie przyda. Za to przyda się choćby przy pytaniu jak żyć. A w czym wiedza o właściwościach krzemu przyda się przy szukanie motywacji? [quote="Irbisol"](nieważne z jakiego powodu, ale obaj są już zmotywowani)[/quote] A dlaczego mam przyjmować takie założenie? Ten, który nie wierzy w Boga ma poważne luki w motywacji i jeżeli zastąpi je nieco bardziej trzymającym się kupy rozumowaniem, wyjdzie mu, że nie ma sensu, żeby cokolwiek robił.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="HarMageddon"]Poczucie sensu jest podstawową potrzebą człowieka jako takiego (nie małpy naczelnej ale człowieka.) [/quote] Poczucie to jest tak silne, że człowiek wymyśli nawet coś dziecinnego i nielogicznego byle to poczucie zaspokoić. [quote="HarMageddon"]ale co jako tę praprzyczynę postrzegają nie wierzący? Przypadek. JAk powstał świat? Przez przypadek jaki mechanizm napędza ewolucję? Przypadek. Również nauka nie odpowiada nie wiem ale tam gdzie nie wie wkłada przypadek.[/quote] Tam gdzie nauka nie wie, stwierdza że nie wie. Nauka nie poddaje się chciejstwu byle pseudowiedzy. [quote="HarMageddon"]Gdy odrzucasz Boga Jego miejsce zajmuje najczęściej jakaś inna forma rzeczywistości duchowej lub odległej materialnej (np. superrozwinięte UFO) w któe możesz wierzyć i które będą ci dawały możliwość WIARY że twoje życie do czegoś zmierza. Tak ja uważam.[/quote] Bez obaw. Możliwe jest racjonalne myślenie, bez łatania swojej niewiedzy na siłę czymś nieudowodnionym. Jeżeli uważasz że Bóg musi mieć swój substytut dla niewierzących, to zaczynam rozumieć dlaczego większość ludzi potwierdza swoim zachowaniem teorię ewolucji.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Poczucie to jest tak silne, że człowiek wymyśli nawet coś dziecinnego i nielogicznego byle to poczucie zaspokoić.[/quote] Sugerujesz że Bóg jest dziecinny i nielogiczny, ale to nie prawda. Nauka katolicka jest jedynym spójnym objawieniem, a podejście ateistyczne i politeistyczne pomijające Boga po prostu nie mają sensu. [quote="Irbisol"]Tam gdzie nauka nie wie, stwierdza że nie wie. Nauka nie poddaje się chciejstwu byle pseudowiedzy.[/quote] [b]@HarMageddon, @Katechumen77[/b] Pewności i tak nie można mieć. Jak udowodnić, że dwa dodać dwa to cztery albo że piszemy na tym forum. Może to tylko złudzenie? [quote="Irbisol"]Jeżeli uważasz że Bóg musi mieć swój substytut dla niewierzących, to zaczynam rozumieć dlaczego większość ludzi potwierdza swoim zachowaniem teorię ewolucji.[/quote] Dlaczego? Co to ma wspólnego? [quote="bachus918"]Racjonalnie (chyba) stwierdzam, że i racjonalne rozumowanie ma swoje granice. Wszak albo każde zdarzenie poprzedza[i] nieskończenie wiele[/i] innych [b]czasowych[/b] zdarzeń (co wykracza poza racjonalne rozumowanie, bo wtedy nie doczekalibyśmy się naszej rozmowy), albo też [i]skończenie wiele[/i], co oznacza, że pierwsze z nich nie jest naukowo racjonalne, bo nie ma przyczyny fizycznej. :-) Dodanie hipotezy bogów jednak tylko pogłębia ten problem. :([/quote] Bóg tym się różni od przypadkowych zdarzeń, że sam jest swoją przyczyną. Bożki bez dania racji to faktycznie zbędna komplikacja.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Dyskusja traci na jakości gdy jest zbyt wiele wątków na raz.[/quote] No nie wiem. Jak można dyskutować, kiedy urywa się wątki? Zresztą czekam na odpowiedzi: [quote="BartekChom"]Co to znaczy "logika wskazuje na sens samego aktu wiary"? Jak do wyjaśnienia istnienia inteligencji ma wystarczać mechanika kwantowa i gdzie coś takiego sugerowałem? Co znaczy, że "rozum działa wyłącznie na abstrakcji, [czyli] na pojęciach, zależnościach, zbiorach obiektów, klasyfikacjach itd."?[/quote] Co najmniej do Wielkiejnocy nie będę odpowiadał (sesja, a potem wielki post), wiec masz okazję, żeby nadrobić zaległości.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]A jeżeli w długich wypowiedziach widzisz lanie wody, to zwięźle na nią odpowiedz, wyłuskując z niej to co istotne.[/quote] Coś takiego ostatnio zrobiłem. Parę fragmentów mówiących o tym samym połączyłem i odpowiedziałem czymś krótszym niż te fragmenty w sumie. [quote="Irbisol"]Coś, co nie jest Bogiem w oczywisty sposób uzasadnia nieczczenie Boga, którego nie ma, niezależnie od tego jak to coś wygląda. Widzisz sprzeczności tam, gdzie akurat wyjątkowo wszystko się doskonale zgadza.[/quote] Mówię o tym, że gdyby Boga nie było, to można by było czcić cokolwiek i nie robiłoby to różnicy. [quote="Irbisol"]Kiedyś bogowie byli bezpośrednią przyczyną zaćmień Słońca, bo inaczej ludzie nie potrafili sobie tego wytłumaczyć. I byli oni "jedynymi sensownymi wyjaśnieniami". "Sensowność" tych wyjaśnień wynikała wyłącznie z niewiedzy. Dostrzegasz analogię?[/quote] Zawsze mogły być różne słońcożerne smoki i żaby, które wcale nie musiały być choćby bożkami. A Bóg w zasadzie z definicji jest jedynym rozwiązaniem problemu istnienia czegokolwiek, zwłaszcza sensownego. Dalej jest pytanie, jaki jest. Najbardziej sensowna odpowiedź jest taka, że doskonały. Więc należy robić to, co każe. Szukamy objawień i jedyne sensowne jest katolickie. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]A dlaczego to, że nie umiesz wytłumaczyć obserwacji bez OTW wystarcza Ci, żeby w nią wierzyć? Po co pomijać jedyne trzymające się kupy wyjaśnienie?[/quote] Ja nie wierzę w OTW. Przyjmuję ją jako weryfikowalną, póki co najlepszą hipotezę tłumaczącą zjawiska grawitacyjne w skali makroskopowej. I już wiem że jest błędna i jest jedynie szczególnym przypadkiem innej teorii. Nie doszukuj się we mnie fanatyzmu na swój wzór.[/quote] W takim razie skąd wiesz, że jest błędna, jak nie stąd, że nie umiesz jej załatać. [quote="Irbisol"]Sugeruję że pytanie o nią może nie mieć sensu w znaczeniu o jakie ci chodzi. Podobnie nie ma sensu pytanie "co jest po drugiej stronie wstęgi Mobiusa" czy użyte już "jaka najmniejsza liczba rzeczywista jest większa od zera".[/quote] Po prostu sugerujesz, że nie istnieje, tak jak nie istnieje najmniejsza liczba rzeczywista większa od zera, czy druga strona wstęgi Mobiusa. Tylko że to się nie trzyma kupy, bo nie ma powodu, żeby pierwsza przyczyna nie istniała, a choćby odczucie wskazuje, że istnieje. [quote="Irbisol"]Nie jeszcze, tylko wciąż, bo nic konkretnego nie wymieniłeś.[/quote] Wymieniłem. Jeszcze raz. Wiedza o Bogu przydaje się na przykład w takich aspektach nauki: Wyjaśnia, czym w ogóle jest świat, dlaczego istnieje, skąd się wzięły prawa natury. Sugeruje, że Bóg dał nam narzędzia, żebyśmy robili to, co jest nam przydatne, i żebyśmy mogli pojąć świat, wiec możemy polegać na tym, co sugeruje np. istnienie elektronów. interpretacja mechaniki kwantowej to, jakich środków nie można stosować w nauce [quote="Irbisol"]Co konkretnie można odkryć - jakie wynalazki, jakie prawa natury - dzięki wiedzy o Bogu? Żeby ci ułatwić zadanie - co do tej pory dzięki tej wiedzy odkryto?[/quote] Podobno Newton szukał wyjaśnienia zwyczajów Boga i stworzył porządną teorię. A przede wszystkim odkrycia to nie wszystko. Ważniejsza jest wiedza, co jest dobre, a co złe. [quote="Irbisol"]Jak wiele innych źródeł wiedzy, niekonieczie uwzględniających Boga.[/quote] Do ostrzenia ołówka też przyda się wiele rzeczy poza temperówką, na przykład kosz na śmieci, krzesło, stół... Zdaje się, że z nożem można sobie poradzić nawet bez temperówki. Ale to nie zmienia faktu, że temperówka jest najważniejsza, żeby wygodnie naostrzyć ołówek. [quote="Irbisol"]Cóż za zaskoczenie. Nie wiem - od motywacji są inne środki. Pytam teraz o przydatność wiedzy o Bogu do odkryć, a nie do motywacji.[/quote] Od odkryć też są inne środki. [quote="Irbisol"]To nie jest założenie, tylko część mojego pytania, żeby sprawdzić przydatność wiedzy o Bogu do odkryć naukowych.[/quote] Tak samo głupie pytanie: jak działa grawitacja poza tym, co wynika z tego, że zakrzywia przestrzeń. [quote="Irbisol"]To że ty miałbys poważne luki w motywacji bez Boga, nie oznacza że inni też mają tę właściwość. To akurat wiem na 100%.[/quote] Po prostu nie widzisz tych luk w swoim rozumowaniu. Może to i lepiej. Chociaż właściwie gdybyś widział, to można liczyć, że byś je załatał całkowicie uznaniem Boga, a nie częściowo kompletnym nihilizmem. Z drugiej strony diabeł uparł się buntować przeciw Bogu, mimo że w logicznym rozumowaniu raczej nie popełnia błędów. [quote="Irbisol"]Dyskutowanie na 15 tematów na raz nie jest obowiązkowe. Niektórzy ograniczają się do jednego tematu i jakoś żyją.[/quote] Niby tak. Ale nowe wątki pojawiają się właściwie same i trudno oczekiwać naprawdę merytorycznej dyskusji, jeśli się je pomija. [quote="Irbisol"]Co ty takiego wyczyniasz podczas postu że nie będziesz odpowiadał? Ja pracuję na 1.5 etatu i jakoś czas znajduję.[/quote] W ramach postu staram się nie bawić na komputerze. A np. pisanie na forum to konkretna część zabawy i łatwo mogę się od niej powstrzymać. [quote="Irbisol"]Jeżeli chodzi o tasiemcowe posty, to jednak obstaję przy podziale.[/quote] Jak chcesz je dzielić? Jak odpowiesz odpowiadać na część, a resztę zostawić na później, to możesz. Będzie trzeba tylko pilnować, czy nie gubisz czegoś. Ja jednak wolę uwzględniać w odpowiedzi wszystkie nowe wypowiedzi. [quote="Irbisol"]Wolę odpowiadać co kilka dni, ale żeby odpowiedź zajmowała mało czasu niż raz na 2 miesiące i edytować ją przez godzinę.[/quote] Zawsze możesz sobie rozłożyć na minutę dziennie. (hi, hi) [quote="Irbisol"]Na pozostałe kwestie - jak obiecywałem - odpowiem. Ale po kolei.[/quote] Wciąż czekam. [quote="Irbisol"]Może nie tyle z ignorancji, co ze stwierdzenia bezsensu wiary w coś co nie jest udowodnione. Cywilizacja nie zna nawet takiego pojęcia jak "religia". Czy składa się z ateistów?[/quote] Składa się z agnostyków, którzy nie wiedzą, że są agnostykami. [quote="Irbisol"]Nie mniej więcej, tylko dokładnie tyle że "nie wyznaję wiary w Boga". Niewyznawanie wiary nie jest wiarą.[/quote] Znowu wracasz do tych bzdur? A jak ktoś powie: "Przed przybyciem Kolumba mieszkańcy Ameryki nie wierzyli, że za morzem żyją ludzie. Potem przekonali się, że się mylili."?[/quote] [quote="Irbisol"][b]@BartekChom[/b] Odpowiedzi się tworzą, do końca kwietnia to ja nie bardzo mam czas, więc może to trochę potrwać.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"] [quote="Irbisol"]Coś, co nie jest Bogiem w oczywisty sposób uzasadnia nieczczenie Boga, którego nie ma, niezależnie od tego jak to coś wygląda. Widzisz sprzeczności tam, gdzie akurat wyjątkowo wszystko się doskonale zgadza.[/quote] Mówię o tym, że gdyby Boga nie było, to [b]można by było czcić cokolwiek[/b] i nie robiłoby to różnicy.[/quote] A wcześniej napisałeś: [i]Jak by miało wyglądać coś, co by nie było Bogiem i [b]miało prawo uzasadniać nieczczenie Boga[/b], którego by nie było? To się po prostu nie trzyma kupy.[/i] Zdecyduj się. [quote="BartekChom"]A Bóg w zasadzie z definicji jest jedynym rozwiązaniem problemu istnienia czegokolwiek[/quote] Nie jedynym, tylko jedynym tobie znanym. A być może jedynym, które człowiek jest w stanie ogarnąć. Podobnie jak wcześniej człowiek nie mógł ogarnąć że Ziemia jest kulą i stosował protezy myślowe żeby nie przyznać się "nie znam sensownego wyjaśnienia". [quote="BartekChom"]W takim razie skąd wiesz, że jest błędna [OTW], jak nie stąd, że nie umiesz jej załatać.[/quote] Właśnie stąd. Gdyby nie to, przyjąłbym ją póki co za najlepszą teorię, bez zakładania z góry że jest jedyną słuszną i bezbłędną. [quote="BartekChom"]Wiedza o Bogu przydaje się na przykład w takich aspektach nauki: Wyjaśnia, czym w ogóle jest świat, dlaczego istnieje, skąd się wzięły prawa natury.[/quote] W konstrukcji jakich wynalazków te "wyjaśnienia" się przydały? Albo w formułowaniu jakich teorii naukowych? Poza teologicznymi oczywiście. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Jak wiele innych źródeł wiedzy, niekonieczie uwzględniających Boga.[/quote] Do ostrzenia ołówka też przyda się wiele rzeczy poza temperówką, na przykład kosz na śmieci, krzesło, stół... Zdaje się, że z nożem można sobie poradzić nawet bez temperówki. Ale to nie zmienia faktu, że temperówka jest najważniejsza, żeby wygodnie naostrzyć ołówek.[/quote] Co nie oznacza, że inne źródła wiedzy doradzające "jak żyć" są gorsze od boskich. Przykład mało rozmodlonej Skandynawii, gdzie ludzie są najszczęśliwsi, podstawia pod nóż i temperówkę niekoniecznie to co być sugerował. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Cóż za zaskoczenie. Nie wiem - od motywacji są inne środki. Pytam teraz o przydatność wiedzy o Bogu do odkryć, a nie do motywacji.[/quote] Od odkryć też są inne środki.[/quote] Niewątpliwie, ale ja nie pytam o te "też", tylko o wiedzę o Bogu przydatną w odkryciach (bez motywacji). [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To nie jest założenie, tylko część mojego pytania, żeby sprawdzić przydatność wiedzy o Bogu do odkryć naukowych.[/quote] Tak samo głupie pytanie: jak działa grawitacja poza tym, co wynika z tego, że zakrzywia przestrzeń.[/quote] Twoje jest jednak chyba odrobię głupsze, bo ja nie pytam o działanie wynikające z innego działania, tylko o przydatność jednej wiedzy w kontekście innej. Dwóch tak samo zmotywowanych, zdolnych naukowców - jeden z nich gorliwy katolik - przypominam. Ten wierzący odkryje więcej? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]To że ty miałbys poważne luki w motywacji bez Boga, nie oznacza że inni też mają tę właściwość. To akurat wiem na 100%.[/quote] Po prostu nie widzisz tych luk w swoim rozumowaniu.[/quote] Piszemy o motywacji, nie o rozumowaniu. Uświadom mi te luki w motywacji - na pewno je widzisz, skoro wiesz że są. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Może nie tyle z ignorancji, co ze stwierdzenia bezsensu wiary w coś co nie jest udowodnione. Cywilizacja nie zna nawet takiego pojęcia jak "religia". Czy składa się z ateistów?[/quote] Składa się z agnostyków, którzy nie wiedzą, że są agnostykami.[/quote] Czyli jak ktoś nie zna pojęcia leśnej wróżki (bo planeta jest skalista), to jest agnostykiem i nawet o tym nie wie. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Nie mniej więcej, tylko dokładnie tyle że "nie wyznaję wiary w Boga". Niewyznawanie wiary nie jest wiarą.[/quote] Znowu wracasz do tych bzdur? A jak ktoś powie: "Przed przybyciem Kolumba mieszkańcy Ameryki nie wierzyli, że za morzem żyją ludzie. Potem przekonali się, że się mylili."?[/quote] To jest użycie potoczne tego określenia, które w sensie logicznym znaczy co innego. Podobnie działa podwójne zaprzeczenie w języku polskim. Albo zwrot typu "nie lubię cię" - to że nie jest prawdą że ktoś kogoś lubi, nie oznacza od razu antypatii, jakkolwiek w potocznym znaczeniu właśnie to oznacza. Zwracam uwagę na to, że gdybym miał możliwość odpowiedzi "tak / nie" na pytanie "czy wierzysz w Boga", to potocznie nie byłbym w stanie udzielić prawidłowej odpowiedzi, natomiast logicznie i owszem. A wierzący od razu po prawidłowej, logicznej odpowiedzi wyskakują "a więc wierzysz że nie istnieje". Czy wierzysz że za 30 dni będzie padał deszcz? ================= [b]żeniec[/b] [quote="żeniec"][quote="Irbisol"]Więc przedstaw postawę typową dla osoby "rozumiejącej zagadnienia" i "znającej pojęcia".[/quote]Przecież już napisałem, ale co tam, mogę się powtórzyć. Każdy ma taką postawę, o ile nie jest wariatem lub nie ma tego w głebokim poważaniu.[/quote] Nie pytałem kto ma taką postawę, tylko prosiłem żebyś ją przedstawił. Ja swoją - nie spełniającą wymogów "rozumienia zagadnienia" oraz "znania pojęcia" - przedstawiłem. Przedstaw taką, która te wymogi spełnia. [quote="żeniec"][quote="Irbisol"]Jedynym pewnym elementem. Pozostałe są niepewne.[/quote]Niepewne elementy światopoglądu są wierzeniami w sensie epistemologicznym.[/quote] Czyli jak powiem "nie wiem, nie mam pojęcia" to wierzę? [quote="żeniec"][quote="Irbisol"]Zapewne. Stąd mój apel żebyś to coś wreszcie, po wielu namowach, wysiłkach i unikach - podał.[/quote]To Twoje ucinanie wypowiedzi robi się męczące. Zacytuję więc siebie za Ciebie: [quote="żeniec"]Skoro coś z czymś robię, to chyba to coś jest. A teraz piszesz, że Tobie brak tego czegoś nie przeszkadza :D . Co do definicji, nie potrafię sformułować takiej, z którą bym się zgodził.[/quote][/quote] Więc sforumułuj taką, z którą się zgadzasz w największym stopniu. To twoje wymigiwanie się od odpowiedzi robi się męczące. [quote="żeniec"][quote="Irbisol"]To że nie ma lepszego kryterium nie oznacza że to "najlepsze" do czegokolwiek się nadaje. Jeżeli na podstawie różnych argumentów uzyskujesz ten sam wynik funkcji, to wielce nierozsądne jest na podstawie wyniku wnioskować jaki jest argument.[/quote]Nadaje się do tego, do czego stosuję. Wiadomo jaki to argument nie jest. Reszta to zgadywanka ;).[/quote] Więc zgadujesz na temat mojego światopoglądu, a piszesz tak, jakbyś na podstawie moich wypowiedzi miał wystarczające dane żeby go - przynajmniej w jakimś aspekcie - określić. Wiesz jedynie jak się zachowuję, a to o wiele za mało żeby stwierdzić czy cokolwiek rozstrzygnąłem. [quote="żeniec"]W takim wypadku prawdziwe wstrzymanie się od osądu to byłoby stanięcie w miejscu.[/quote] Gdybyś go zapytał jaki jest jego osąd, odpowiedziałby "nie rozstrzygnąłem, nie mam osądu - wybrałem jakąś możliwość, bo to najlepsze co mogę zrobić". Czyli da się działać pomimo braku wystarczających danych. Nawet są algorytmy które obliczają które działanie jest statystycznie najlepsze, ale absolutnie nie rozstrzygają jak jest naprawdę - i żaden z nich nie "stoi w miejscu" bo nie ma wystarczających danych, ale też nie osądza i nie rozstrzyga. Poczytaj sobie trochę o tym, bo gdybyś to co wyżej powiedział profesorowi na zaliczeniu z modelowania decyzyjnego, to poprawkę miałbyś gwarantowaną. Zacznij od podstaw: [url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Proces_decyzyjny[/url] [quote="żeniec"][quote="Irbisol"]Zrozumieli.[/quote]Więc rozsztrzygnęli.[/quote] Niczego nie rozstrzygnęli, podobnie jak w przykładzie wyżej. [quote="żeniec"][quote="Irbisol"]Wyjaśniłem to wcześniej - to ten pogrubiony fragment.[/quote]To pytanie pozostaje w mocy- po co Tobie moja definicja? Nie będzie, bo żadna nie jest, jedyną słuszną, ani tym bardziej wiążącą w jakikolwiek sposób. Wszechświat nie otworzy nagle szuflady z napisem "ateiści" i nie wrzuci tam nagle po mojej deklaracji kosmitów "nie znających pojęcia Boga". [/quote] Niech cię nie interesuje co zrobi wszechświat albo czego nie zrobi i jak w ten sposób zmarnuje się twój wysiłek napisania definicji. Po prostu przestań się wymigiwać i podaj definicję - tę, z którą najbardziej się zgadzasz.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Mówię o tym, że gdyby Boga nie było, to [b]można by było czcić cokolwiek[/b] i nie robiłoby to różnicy.[/quote] A wcześniej napisałeś: [i]Jak by miało wyglądać coś, co by nie było Bogiem i [b]miało prawo uzasadniać nieczczenie Boga[/b], którego by nie było? To się po prostu nie trzyma kupy.[/i] Zdecyduj się.[/quote] To przecież praktycznie to samo. Gdyby Boga nie było, to nic by nie miało prawa uzasadniać nieczczenia Boga (czy czegoś innego, istniejącego lub nie), czyli można by było czcić cokolwiek. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]A Bóg w zasadzie z definicji jest jedynym rozwiązaniem problemu istnienia czegokolwiek[/quote] Nie jedynym, tylko jedynym tobie znanym. A być może jedynym, które człowiek jest w stanie ogarnąć. Podobnie jak wcześniej człowiek nie mógł ogarnąć że Ziemia jest kulą i stosował protezy myślowe żeby nie przyznać się "nie znam sensownego wyjaśnienia".[/quote] A jakie protezy? Od starożytności był pomysł, że Ziemia jest kulą. Jeżeli pominiesz jedyne sensowne wyjaśnienie, zostajesz w lesie. A może kamanat mnikł grydkom albo dgnoithohgohoergh nfihotetg mbćkrt. Tylko że tym sposobem do niczego się nie dojdzie. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]W takim razie skąd wiesz, że jest błędna [OTW], jak nie stąd, że nie umiesz jej załatać.[/quote] Właśnie stąd. Gdyby nie to, przyjąłbym ją póki co za najlepszą teorię, bez zakładania z góry że jest jedyną słuszną i bezbłędną.[/quote] A jeśli jest słuszna, tylko nie potrafisz jej załatać? [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Wiedza o Bogu przydaje się na przykład w takich aspektach nauki: Wyjaśnia, czym w ogóle jest świat, dlaczego istnieje, skąd się wzięły prawa natury.[/quote] W konstrukcji jakich wynalazków te "wyjaśnienia" się przydały? Albo w formułowaniu jakich teorii naukowych? Poza teologicznymi oczywiście. (...) Niewątpliwie, ale ja nie pytam o te "też", tylko o wiedzę o Bogu przydatną w odkryciach (bez motywacji). (...) Twoje jest jednak chyba odrobię głupsze, bo ja nie pytam o działanie wynikające z innego działania, tylko o przydatność jednej wiedzy w kontekście innej. Dwóch tak samo zmotywowanych, zdolnych naukowców - jeden z nich gorliwy katolik - przypominam. Ten wierzący odkryje więcej?[/quote] I to właśnie jest głupie pytanie. Domagasz się odpowiedzi, w czym przydaje się wiedza o Bogu poza tym, w czym się przydaje. [quote="Irbisol"]Co nie oznacza, że inne źródła wiedzy doradzające "jak żyć" są gorsze od boskich. Przykład mało rozmodlonej Skandynawii, gdzie ludzie są najszczęśliwsi, podstawia pod nóż i temperówkę niekoniecznie to co być sugerował.[/quote] No i co z tego, że twierdzą, że teraz są szczęśliwi, jeśli nie szanują Boga, zabijają nienarodzone dzieci i niszczą rodzinę. [quote="Irbisol"]Piszemy o motywacji, nie o rozumowaniu. Uświadom mi te luki w motywacji - na pewno je widzisz, skoro wiesz że są.[/quote] Jedyna motywacja do jakichś działań, o jakiejś wspominałeś, to doczesne korzyści. Tak czy inaczej jakąś motywację najwyraźniej masz. Ale jak pokazuje przykład bardziej konsekwentnych nihilistów, tak naprawdę jeżeli pominąć nakazy Boga powinieneś się zabić. A właściwie dlaczego nie zignorować odczuć cierpienia, nie siąść i nic nie robić, albo po prostu się upić czy wegetować na zasiłku. [quote="Irbisol"]Czyli jak ktoś nie zna pojęcia leśnej wróżki (bo planeta jest skalista), to jest agnostykiem i nawet o tym nie wie.[/quote] Agnostyk to ktoś, kto nie ma zdania na temat istnienia Boga, a nie leśnych wróżek. [quote="Irbisol"]To jest użycie potoczne tego określenia, które w sensie logicznym znaczy co innego. Podobnie działa podwójne zaprzeczenie w języku polskim. Albo zwrot typu "nie lubię cię" - to że nie jest prawdą że ktoś kogoś lubi, nie oznacza od razu antypatii, jakkolwiek w potocznym znaczeniu właśnie to oznacza.[/quote] Wracamy do tego, że matematycznej logiki nie można stosować do nieprzefiltrowanego języka naturalnego. [quote="Irbisol"]Zwracam uwagę na to, że gdybym miał możliwość odpowiedzi "tak / nie" na pytanie "czy wierzysz w Boga", to potocznie nie byłbym w stanie udzielić prawidłowej odpowiedzi, natomiast logicznie i owszem.[/quote] Jak to nie? Agnostyk może odpowiedzieć "nie", mimo że nie może bez mylenia powiedzieć "nie wierzę w Boga". [quote="Irbisol"]A wierzący od razu po prawidłowej, logicznej odpowiedzi wyskakują "a więc wierzysz że nie istnieje".[/quote] Bo w praktyce zakładasz, że Bóg nie istnieje. Prawdziwy agnostyk nie wmawia, że nie warto czcić Boga. [quote="Irbisol"]Czy wierzysz że za 30 dni będzie padał deszcz?[/quote] Nie. Nie uważam, że za trzydzieści dni będzie padał deszcz i nie uważam, że nie będzie padał.[/quote] [quote="Irbisol"][b]@BartekChom[/b] Odpowiedź żeńca wrzuciłem do pliku i gdy uznałem że jest gotowa, wkleiłem. Następnie przejrzałem co się działo w międzyczasie i twoją odpowiedź też zauważyłem. Oto dowód: [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Mówię o tym, że gdyby Boga nie było, to [b]można by było czcić cokolwiek[/b] i nie robiłoby to różnicy.[/quote] A wcześniej napisałeś: [i]Jak by miało wyglądać coś, co by nie było Bogiem i [b]miało prawo uzasadniać nieczczenie Boga[/b], którego by nie było? To się po prostu nie trzyma kupy.[/i] Zdecyduj się.[/quote] To przecież praktycznie to samo. Gdyby Boga nie było, to nic by nie miało prawa uzasadniać nieczczenia Boga (czy czegoś innego, istniejącego lub nie), czyli można by było czcić cokolwiek.[/quote] Co wg twojej wcześniejszej wersji "się po prostu nie trzyma kupy". [quote="BartekChom"]Jeżeli pominiesz jedyne sensowne wyjaśnienie, zostajesz w lesie. [/quote] Jeszcze raz: to jest jedyne [b]znane tobie[/b] sensowne wyjaśnienie, którego sensowność oceniasz subiektywnie. Dla mnie twoje wyjaśnienie jest najmniej sensownym z możliwych. [quote="BartekChom"]A jeśli jest słuszna [OTW], tylko nie potrafisz jej załatać?[/quote] Nie jest słuszna, bo się nie sprawdza. [quote="BartekChom"]I to właśnie jest głupie pytanie. Domagasz się odpowiedzi, w czym przydaje się wiedza o Bogu poza tym, w czym się przydaje.[/quote] To tak jakbym zapytał "jak wiedza o galaktykach przydaje się w smażeniu naleśników?" - pytanie może i głupie, ale to ty się upierasz że ta wiedza w tym aspekcie się przydaje. Spójrzmy teraz na sens twojej odpowiedzi: [i]Wyjaśnia, czym w ogóle jest świat, dlaczego istnieje, skąd się wzięły prawa natury[/i] I co te "wyjaśnienia" dają naukowcowi? Gdy naukowiec się dowie że "Bóg stworzył świat i prawa natury" to odkryje lepszą wersję lasera albo napęd hiperprzestrzenny? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Co nie oznacza, że inne źródła wiedzy doradzające "jak żyć" są gorsze od boskich. Przykład mało rozmodlonej Skandynawii, gdzie ludzie są najszczęśliwsi, podstawia pod nóż i temperówkę niekoniecznie to co być sugerował.[/quote] No i co z tego, że twierdzą, że teraz są szczęśliwi, jeśli nie szanują Boga (...)[/quote] Może to jest właśnie klucz do szczęścia, co świadczy o tym że to źrodło wiedzy "jak żyć" lest lepsze od boskiego. Statystyk nt. zabijania nienarodzonych dzieci ani niszczenia rodziny nie posiadam, ale dziwne by było gdyby przedstawiciele zniszczonych rodzin byli szczęśliwsi od tych z innych krajów gdzie rodziny niszczone nie są. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Piszemy o motywacji, nie o rozumowaniu. Uświadom mi te luki w motywacji - na pewno je widzisz, skoro wiesz że są.[/quote] (...) jak pokazuje przykład bardziej konsekwentnych nihilistów, tak naprawdę jeżeli pominąć nakazy Boga powinieneś się zabić.[/quote] Miałeś wskazać luki w mojej motywacji, a nie w motywacji "bardziej konsekwentnych nihilistów". [quote="BartekChom"]A właściwie dlaczego nie zignorować odczuć cierpienia, nie siąść i nic nie robić, albo po prostu się upić czy wegetować na zasiłku.[/quote] Na pewno nie dlatego że się nie wierzy w Boga. Ty sobie tego nie wyobrażasz, dla mnie to oczywiste - przeczytaj moją sygnaturkę. Nie wierzę, a mimo to nie wegetuję. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Czyli jak ktoś nie zna pojęcia leśnej wróżki (bo planeta jest skalista), to jest agnostykiem i nawet o tym nie wie.[/quote] Agnostyk to ktoś, kto nie ma zdania na temat istnienia Boga, a nie leśnych wróżek.[/quote] Mechanizm jest ten sam - tylko podmiot inny. Możesz go nazwać inaczej (agnostyka), ale ten ktoś będąc nim nawet o tym nie będzie wiedział. Generalnie agnostyk to ktoś, kto nie zabiera głosu nt. istnienia dowolnej, nieudowadnialnej tezy? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Zwracam uwagę na to, że gdybym miał możliwość odpowiedzi "tak / nie" na pytanie "czy wierzysz w Boga", to potocznie nie byłbym w stanie udzielić prawidłowej odpowiedzi, natomiast logicznie i owszem.[/quote] Jak to nie? Agnostyk może odpowiedzieć "nie", mimo że nie może bez mylenia powiedzieć "nie wierzę w Boga".[/quote] - Wierzysz w Boga? Agnostyk: - Nie. - Czyli nie wierzysz w Boga. Czyż powyższe nie jest typowym rozumowaniem w takim przypadku? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]A wierzący od razu po prawidłowej, logicznej odpowiedzi wyskakują "a więc wierzysz że nie istnieje".[/quote] Bo w praktyce zakładasz, że Bóg nie istnieje. Prawdziwy agnostyk nie wmawia, że nie warto czcić Boga.[/quote] Prawdziwy agnostyk, jak sam przyznałeś, odpowie "nie". I będzie to zinterpretowane jako wiara w nieistnienie Boga. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Czy wierzysz że za 30 dni będzie padał deszcz?[/quote] Nie. [/quote] Czyli nie wierzysz że za 30 dni będzie padał deszcz. Taka jest interpretacja pomimo twoich dalszych (prawidłowych) wyjaśnień. Poczytaj sobie na tym forum chciażby czy twoi "bracia w wierze" tak tego nie odbierają.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Odpowiedź żeńca wrzuciłem do pliku i gdy uznałem że jest gotowa, wkleiłem. Następnie przejrzałem co się działo w międzyczasie i twoją odpowiedź też zauważyłem. Oto dowód:[/quote] Aha. A ja teraz w ten sposób dopracowuję odpowiedź na twoją wiadomość.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="BartekChom"]Mówię o tym, że gdyby Boga nie było, to [b]można by było czcić cokolwiek[/b] i nie robiłoby to różnicy.[/quote] [quote="Irbisol"]A wcześniej napisałeś: [i]Jak by miało wyglądać coś, co by nie było Bogiem i [b]miało prawo uzasadniać nieczczenie Boga[/b], którego by nie było? To się po prostu nie trzyma kupy.[/i] Zdecyduj się.[/quote] [quote="BartekChom"]To przecież praktycznie to samo. Gdyby Boga nie było, to nic by nie miało prawa uzasadniać nieczczenia Boga (czy czegoś innego, istniejącego lub nie), czyli można by było czcić cokolwiek.[/quote] [quote="Irbisol"]Co wg twojej wcześniejszej wersji "się po prostu nie trzyma kupy".[/quote] Nie trzyma się kupy pomysł, żeby coś, co by nie było Bogiem, miało prawo uzasadniać nieczczenie czegokolwiek. [quote="Irbisol"]Jeszcze raz: to jest jedyne [b]znane tobie[/b] sensowne wyjaśnienie, którego sensowność oceniasz subiektywnie.[/quote] Ale innych nie ma i nie ma sensu na nie czekać, bo się utknie. Inaczej zostaje coś w stylu kamanat mnikł grydkom albo dgnoithohgohoergh nfihotetg mbćkrt. Czym masz coś lepszego? A może rozważasz wszystkie nieznane argumenty zanim zjesz śniadanie albo zabierzesz rękę spod noża? [quote="Irbisol"]Dla mnie twoje wyjaśnienie jest najmniej sensownym z możliwych.[/quote] To chyba przy założeniu, że bezsensowne wyjaśnienia się nie liczą. ale taka już jest natura jedynych rozwiązań. Czy potrafisz wskazać bardziej sensowne? [quote="Irbisol"]Nie jest słuszna, bo się nie sprawdza.[/quote] A skąd wiesz? Może trzeba zmienić inne założenia. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]I to właśnie jest głupie pytanie. Domagasz się odpowiedzi, w czym przydaje się wiedza o Bogu poza tym, w czym się przydaje.[/quote] To tak jakbym zapytał "jak wiedza o galaktykach przydaje się w smażeniu naleśników?" - pytanie może i głupie, ale to ty się upierasz że ta wiedza w tym aspekcie się przydaje.[/quote] Przydaje się co najmniej w tym, o czym mówiłem, że się przydaje. A ty domagasz się napisania, w czym się przydaje, poza tym, w czym się przydaje. [quote="Irbisol"]Spójrzmy teraz na sens twojej odpowiedzi: [i]Wyjaśnia, czym w ogóle jest świat, dlaczego istnieje, skąd się wzięły prawa natury[/i] I co te "wyjaśnienia" dają naukowcowi? Gdy naukowiec się dowie że "Bóg stworzył świat i prawa natury" to odkryje lepszą wersję lasera albo napęd hiperprzestrzenny?[/quote] Wiedzą to i to już jest pożytek. I wiedzą, że Bogu należy się cześć. Kiedyś sugerowałeś, że wierzący są interesowni. A teraz okazuje się, że to Ty szukasz korzyści i to, w związku ze swoimi ograniczeniami, tylko materialnych. [quote="Irbisol"]Może to jest właśnie klucz do szczęścia, co świadczy o tym że to źrodło wiedzy "jak żyć" lest lepsze od boskiego.[/quote] A kto powiedział, że to doczesne szczęście jest miarą dobra? Dobrem jest to, co nakazuje Bóg. A jeśli przyjąć, że Boga nie ma, to zaczyna się miotanie. [quote="Irbisol"]Statystyk nt. zabijania nienarodzonych dzieci ani niszczenia rodziny nie posiadam, ale dziwne by było gdyby przedstawiciele zniszczonych rodzin byli szczęśliwsi od tych z innych krajów gdzie rodziny niszczone nie są.[/quote] Nie wiadomo, jak się im zrobi pranie mózgu, to mogą uważać, że są szczęśliwsi. Tylko że tym sposobem uczy się ich, żeby pomijali kolejną część nauki Boga - czwarte przykazanie. http://www.fronda.pl/a/system-ideologia-biznes-dlaczego-w-szwecji-niszczy-sie-rodziny,6542.html [quote="Irbisol"]Miałeś wskazać luki w mojej motywacji, a nie w motywacji "bardziej konsekwentnych nihilistów".[/quote] To jest luka w Twojej motywacji. Bardziej konsekwentni nihiliści zdają sobie z niej sprawę i tłumaczą, że zabiliby się, ale im się nie chce. Ale rozumując dalej, to też by nie miało sensu, gdyby Boga nie było. [quote="Irbisol"]Na pewno nie dlatego że się nie wierzy w Boga. Ty sobie tego nie wyobrażasz, dla mnie to oczywiste - przeczytaj moją sygnaturkę. Nie wierzę, a mimo to nie wegetuję.[/quote] Bo nie rozumujesz logicznie. Gdybyś rozumował wystarczająco logicznie, ale wciąż nie wierzył w Boga, to byś uważał, że nic nie ma sensu. [quote="Irbisol"]Mechanizm jest ten sam - tylko podmiot inny. Możesz go nazwać inaczej (agnostyka), ale ten ktoś będąc nim nawet o tym nie będzie wiedział.[/quote] No to nie będzie wiedział. Są też tacy, którzy nie wiedzą, że mówią prozą. A ty chcesz zdefiniować ateistę w ten sposób, żeby zrobić ateistów z tych, którzy nie wiedzieliby o tym, że są ateistami. [quote="Irbisol"]Generalnie agnostyk to ktoś, kto nie zabiera głosu nt. istnienia dowolnej, nieudowadnialnej tezy?[/quote] Agnostyk to ktoś, kto nie ma zdania na temat istnienia Boga [quote="Irbisol"]- Wierzysz w Boga? Agnostyk: - Nie. - Czyli nie wierzysz w Boga. Czyż powyższe nie jest typowym rozumowaniem w takim przypadku? Prawdziwy agnostyk, jak sam przyznałeś, odpowie "nie". I będzie to zinterpretowane jako wiara w nieistnienie Boga. Czyli nie wierzysz że za 30 dni będzie padał deszcz. Taka jest interpretacja pomimo twoich dalszych (prawidłowych) wyjaśnień. Poczytaj sobie na tym forum chciażby czy twoi "bracia w wierze" tak tego nie odbierają.[/quote] A gdzie widzisz taki przykład? A ogólnie obiecałeś odpowiedzieć na te pytania: Co to znaczy "logika wskazuje na sens samego aktu wiary"? Jak do wyjaśnienia istnienia inteligencji ma wystarczać mechanika kwantowa i gdzie coś takiego sugerowałem? Co znaczy, że "rozum działa wyłącznie na abstrakcji, [czyli] na pojęciach, zależnościach, zbiorach obiektów, klasyfikacjach itd."?[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Mówię o tym, że gdyby Boga nie było, to [b]można by było czcić cokolwiek[/b] i nie robiłoby to różnicy. --- Nie trzyma się kupy pomysł, żeby coś, co by nie było Bogiem, miało prawo uzasadniać nieczczenie czegokolwiek.[/quote] Jeżeli Boga by nie było a było coś innego (np. kamyk) i można by było czcić cokolwie, to równie dobrze można by było nic nie czcić. Jednak twierdzisz że nie trzyma się kupy pomysł, że można nic nie czcić. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Jeszcze raz: to jest jedyne [b]znane tobie[/b] sensowne wyjaśnienie, którego sensowność oceniasz subiektywnie.[/quote] Ale innych nie ma i nie ma sensu na nie czekać, bo się utknie. [/quote] Nie "nie ma" tylko ich nie znasz, a być może ani ty ani nikt inny nie jest w stanie ich poznać. Nie wiesz jak jest i ja też nie wiem - nie znam wyjaśnienia. A największy błąd jaki można w tej sytuacji zrobić, to wymyślać na siłę "jedyne sensowne wyjaśnienie" będące protezą na własne możliwości poznawcze. [quote="BartekChom"]Czym masz coś lepszego? (...) Czy potrafisz wskazać bardziej sensowne?[/quote] Ot i całe sendo twojej logiki. Nie mam nic KONKRETNEGO co by było lepsze. Ale coś lepszego mam. Przyznanie się że nie wiem jak jest naprawdę zamiast tworzenia wymysłów. To jak z krasnoludkami i jaskiniami - jak się nie wie jak jest naprawdę, to można wymyśleć krasnoludki i zapytać "masz coś lepszego?". Bariera poznania inna, absurdalność wnioskowania identyczna. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Nie jest słuszna, bo się nie sprawdza.[/quote] A skąd wiesz? Może trzeba zmienić inne założenia.[/quote] A co mają założenia do eksperymentu? W rzeczywistości OTW się nie sprawdza. [quote="BartekChom"]Przydaje się co najmniej w tym, o czym mówiłem, że się przydaje. A ty domagasz się napisania, w czym się przydaje, poza tym, w czym się przydaje.[/quote] Domagam się od ciebie wyboru. Albo napisz wprost: merytorycznie wiedza o Bogu w odkryciach naukowych się nie przydaje. Albo napisz w czym MERYTORYCZNIE się przydaje. [quote="BartekChom"]I co te "wyjaśnienia" dają naukowcowi? Gdy naukowiec się dowie że "Bóg stworzył świat i prawa natury" to odkryje lepszą wersję lasera albo napęd hiperprzestrzenny?[/quote] Wiedzą to i to już jest pożytek. I wiedzą, że Bogu należy się cześć.[/quote] I w związku z tym ile wydajnieszy będzie napęd hiperprzestrzenny? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Może to jest właśnie klucz do szczęścia, co świadczy o tym że to źrodło wiedzy "jak żyć" lest lepsze od boskiego.[/quote] A kto powiedział, że to doczesne szczęście jest miarą dobra? Dobrem jest to, co nakazuje Bóg.[/quote] Pod "Bóg" podstaw cokolwiek i masz tak samo "dobry" argument. Bo szczęście ludzi bez szkodzenia innym najwyraźniej nie jest dla ciebie wystarczającym kryterium. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Statystyk nt. zabijania nienarodzonych dzieci ani niszczenia rodziny nie posiadam, ale dziwne by było gdyby przedstawiciele zniszczonych rodzin byli szczęśliwsi od tych z innych krajów gdzie rodziny niszczone nie są.[/quote] Nie wiadomo, jak się im zrobi pranie mózgu, to mogą uważać, że są szczęśliwsi. Tylko że tym sposobem uczy się ich, żeby pomijali kolejną część nauki Boga - czwarte przykazanie. http://www.fronda.pl/a/system-ideologia-biznes-dlaczego-w-szwecji-niszczy-sie-rodziny,6542.html[/quote] Skupmy się na Norwegii. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Miałeś wskazać luki w mojej motywacji, a nie w motywacji "bardziej konsekwentnych nihilistów".[/quote] To jest luka w Twojej motywacji. [/quote] "To" czyli CO? Luka w mojej motywacji polega na ..... dokończ powyższe zdanie. [quote="BartekChom"]Bo nie rozumujesz logicznie. Gdybyś rozumował wystarczająco logicznie, ale wciąż nie wierzył w Boga, to byś uważał, że nic nie ma sensu.[/quote] Przedstaw więc swoje logiczne rozumowanie, wskazujące że nic nie ma sensu, jeżeli Bóg nie istnieje. [quote="BartekChom"]No to nie będzie wiedział. Są też tacy, którzy nie wiedzą, że mówią prozą. A ty chcesz zdefiniować ateistę w ten sposób, żeby zrobić ateistów z tych, którzy nie wiedzieliby o tym, że są ateistami.[/quote] Taka definicja ateisty już jest. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Generalnie agnostyk to ktoś, kto nie zabiera głosu nt. istnienia dowolnej, nieudowadnialnej tezy?[/quote] Agnostyk to ktoś, kto nie ma zdania na temat istnienia Boga[/quote] A jeżeli ma zdanie, ale nie ma 100% pewności? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]- Wierzysz w Boga? Agnostyk: - Nie. - Czyli nie wierzysz w Boga. Czyż powyższe nie jest typowym rozumowaniem w takim przypadku? Prawdziwy agnostyk, jak sam przyznałeś, odpowie "nie". I będzie to zinterpretowane jako wiara w nieistnienie Boga. Czyli nie wierzysz że za 30 dni będzie padał deszcz. Taka jest interpretacja pomimo twoich dalszych (prawidłowych) wyjaśnień. Poczytaj sobie na tym forum chciażby czy twoi "bracia w wierze" tak tego nie odbierają.[/quote] A gdzie widzisz taki przykład?[/quote] Czyżbyś przyznał mi rację? Czy też nadal uważasz że odpowiedź przecząca na pytanie "czy wierzysz w Boga" oznacza deklarację odpowiadającego, iż wierzy w nieistnienie Boga? [quote="BartekChom"]A ogólnie obiecałeś odpowiedzieć na te pytania: Co to znaczy "logika wskazuje na sens samego aktu wiary"?[/quote] Sam akt wiary ma logiczne podstawy - pomaga niektórym np. widzieć sens życia. Albo uzupełnia luki w wiedzy, których obecność jest nie do zniesienia. Dlaczego więc nie wierzyć, jeżeli komuś to pomaga? [quote="BartekChom"]Jak do wyjaśnienia istnienia inteligencji ma wystarczać mechanika kwantowa i gdzie coś takiego sugerowałem?[/quote] 19 września 2012r. - coś o mechanice kwantowej i duszach. [quote="BartekChom"]Co znaczy, że "rozum działa wyłącznie na abstrakcji, [czyli] na pojęciach, zależnościach, zbiorach obiektów, klasyfikacjach itd."?[/quote] Rozum nie jest w stanie sprawdzić ontologicznego pochodzenia bodźców. Niezależnie od tego, czy jesteś w świecie realnym czy w matrixie, rozum działa tak samo.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Mówię o tym, że gdyby Boga nie było, to [b]można by było czcić cokolwiek[/b] i nie robiłoby to różnicy. --- Nie trzyma się kupy pomysł, żeby coś, co by nie było Bogiem, miało prawo uzasadniać nieczczenie czegokolwiek.[/quote] Jeżeli Boga by nie było a było coś innego (np. kamyk) i można by było czcić cokolwie, to równie dobrze można by było nic nie czcić. Jednak twierdzisz że nie trzyma się kupy pomysł, że można nic nie czcić.[/quote] Gdyby Boga nie było, to można by było nie czcić. Ale można by też było czcić, bo nie trzyma się kupy pomysł, żeby coś, co by nie było Bogiem, miało zakazywać czczenia czegokolwiek. A i tak Bóg jest, bo dla wszystkiego, co istnieje, można się pytać, dlaczego istnieje, więc w końcu musi być coś, co jest bytem koniecznym. A gdyby bytem koniecznym nie było coś doskonałego, byłoby pytanie, dlaczego to, a nie co innego. Przy tym gdyby Boga nie było, musiałby być powód, żeby Bóg nie istniał, i ten powód musiałby być silniejszy od Boga, więc sam byłby Bogiem. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Ale innych nie ma i nie ma sensu na nie czekać, bo się utknie. [/quote] Nie "nie ma" tylko ich nie znasz, a być może ani ty ani nikt inny nie jest w stanie ich poznać. Nie wiesz jak jest i ja też nie wiem - nie znam wyjaśnienia. A największy błąd jaki można w tej sytuacji zrobić, to wymyślać na siłę "jedyne sensowne wyjaśnienie" będące protezą na własne możliwości poznawcze.[/quote] Według tej zasady trzeba by w ogóle przestać myśleć. Ściśle biorąc ludzie nic nie wiedzą. Ale jeśli jakaś idea trzyma się kupy i nie ma dla niej alternatywy trzymającej się kupy, to nie ma sensu odrzucać tej idei. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Czym masz coś lepszego? (...) Czy potrafisz wskazać bardziej sensowne?[/quote] Ot i całe sendo twojej logiki. Nie mam nic KONKRETNEGO co by było lepsze. Ale coś lepszego mam. Przyznanie się że nie wiem jak jest naprawdę zamiast tworzenia wymysłów. To jak z krasnoludkami i jaskiniami - jak się nie wie jak jest naprawdę, to można wymyśleć krasnoludki i zapytać "masz coś lepszego?". Bariera poznania inna, absurdalność wnioskowania identyczna.[/quote] Ale od krasnoludków jest masa lepszych rozwiązań. A jak już pisałem jeżeli będziemy odrzucać to, co jest jedynym rozwiązaniem, to utkniemy. [quote="Irbisol"]A co mają założenia do eksperymentu? W rzeczywistości OTW się nie sprawdza.[/quote] Nic mi nie wiadomo, żeby według naukowców coś wskazywało na niesłuszność OTW jako teorii opierającej się na niezmienniczości ze względu na lokalne transformacje współrzędnych. Analizy mechaniki kwantowej sugerują, że reguła "przecinek zmienia się na średnik" powinna być niedokładna wg mechaniki kwantowej, ale z tego co rozumiem, tak naprawdę nie musi, a doświadczenie na to nie wskazuje. OTW jako teoria klasyczna (niekwantowa) jest praktycznie nie do pogodzenia z mechaniką kwantową. Ale skoro odmawiasz uznania istnienia Boga jako jedynego sensownego rozwiązania, to na tej samej zasadzie powinieneś odmówić uznania niesłuszności klasycznej OTW jako jedynego sensownego rozwiązania. [quote="Irbisol"]Domagam się od ciebie wyboru. Albo napisz wprost: merytorycznie wiedza o Bogu w odkryciach naukowych się nie przydaje. Albo napisz w czym MERYTORYCZNIE się przydaje.[/quote] Co to znaczy "merytorycznie"? [quote="Irbisol"]I w związku z tym ile wydajnieszy będzie napęd hiperprzestrzenny?[/quote] Z grubsza o tyle, o ile wydajniejszy zbudują naukowcy wiedzący, po co wszystko robią, od miotających się bez sensu. Może tylko dzięki temu dadzą radę go zbudować, a może właśnie zrozumieją, że nie należy go budować i wcale go nie zbudują, bo okaże się np. że jakiś środek jest zakazany przez Boga. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]A kto powiedział, że to doczesne szczęście jest miarą dobra? Dobrem jest to, co nakazuje Bóg.[/quote] Pod "Bóg" podstaw cokolwiek i masz tak samo "dobry" argument. Bo szczęście ludzi bez szkodzenia innym najwyraźniej nie jest dla ciebie wystarczającym kryterium.[/quote] To Bóg jest doskonały, czyli najlepszy i Bóg decyduje o tym, co jest dobre, a co złe. A doczesny dobrobyt ludzi jest często zgodny z wolą Boga, więc to zrozumiałe, że diabeł może wykorzystując odczucia, które dał nam Bóg, wmawiać, że doczesny dobrobyt jest jedynym kryterium. Ale inne odczucia mówią, że nie należy zabijać, a z drugiej strony, że zabity nie cierpi. I już jest problem, który, jak wiadomo po uczciwym uwzględnieniu całości odczuć i wrażeń zmysłowych, rozwiązać może tylko Kościół katolicki. [quote="Irbisol"]Skupmy się na Norwegii.[/quote] A dlaczego akurat Norwegia? Szwecja jest bardziej ateistyczna. [quote="Irbisol"]"To" czyli CO? Luka w mojej motywacji polega na ..... dokończ powyższe zdanie.[/quote] Luka w Twojej motywacji polega na tym, że jeżeli będziesz szukał powodów, żeby robić to, co teraz uważasz, że powinieneś, to w końcu utkniesz, o ile nie uznasz istnienia Boga. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Bo nie rozumujesz logicznie. Gdybyś rozumował wystarczająco logicznie, ale wciąż nie wierzył w Boga, to byś uważał, że nic nie ma sensu.[/quote] Przedstaw więc swoje logiczne rozumowanie, wskazujące że nic nie ma sensu, jeżeli Bóg nie istnieje. [/quote] Jeżeli Bóg nie istnieje, to nie istnieje jedyna istota, która może decydować, co należy czynić. A to znaczy, że nie ma sensu czynić czegokolwiek, bo to i tak nie jest to, co należy czynić. [quote="Irbisol"]Taka definicja ateisty już jest. [/quote] Używana przez chcących zrobić z agnostyków ateistów wbrew zdrowemu rozsądkowi. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Generalnie agnostyk to ktoś, kto nie zabiera głosu nt. istnienia dowolnej, nieudowadnialnej tezy?[/quote] Agnostyk to ktoś, kto nie ma zdania na temat istnienia Boga[/quote] A jeżeli ma zdanie, ale nie ma 100% pewności?[/quote] To nie jest agnostykiem. Inaczej agnostykami byłaby masa wierzących i ateistów, którzy twierdzą, że nie są całkiem pewni swoich poglądów. A zgodnie ze zdrowym rozsądkiem agnostyk to ktoś, kto nie jest wierzącym ani ateistą. [quote="Irbisol"]Czyżbyś przyznał mi rację? Czy też nadal uważasz że odpowiedź przecząca na pytanie "czy wierzysz w Boga" oznacza deklarację odpowiadającego, iż wierzy w nieistnienie Boga?[/quote] Już pisałem: "Agnostyk może odpowiedzieć "nie", mimo że nie może bez mylenia powiedzieć "nie wierzę w Boga"." [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]A ogólnie obiecałeś odpowiedzieć na te pytania: Co to znaczy "logika wskazuje na sens samego aktu wiary"?[/quote] Sam akt wiary ma logiczne podstawy - pomaga niektórym np. widzieć sens życia. Albo uzupełnia luki w wiedzy, których obecność jest nie do zniesienia. Dlaczego więc nie wierzyć, jeżeli komuś to pomaga?[/quote] Niech będzie. Tylko że jak już pisałem, logika wskazuje na istnienie obiektu wiary, czyli Boga. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Jak do wyjaśnienia istnienia inteligencji ma wystarczać mechanika kwantowa i gdzie coś takiego sugerowałem?[/quote] 19 września 2012r. - coś o mechanice kwantowej i duszach.[/quote] [quote="BartekChom"]Na przykład interpretacji mechaniki kwantowej w oparciu o dusze.[/quote] To uznanie istnienia duszy pozwala na trzymającą się kupy interpretację mechaniki kwantowej, nie na odwrót. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Co znaczy, że "rozum działa wyłącznie na abstrakcji, [czyli] na pojęciach, zależnościach, zbiorach obiektów, klasyfikacjach itd."?[/quote] Rozum nie jest w stanie sprawdzić ontologicznego pochodzenia bodźców. Niezależnie od tego, czy jesteś w świecie realnym czy w matrixie, rozum działa tak samo.[/quote] Ale dlaczego piszesz, że "odczucia to dane", że "rozum działa (...) na pojęciach, zależnościach (...) itd." i że "rozum nie jest w stanie sprawdzić ontologicznego pochodzenia bodźców [i] niezależnie od tego, czy jesteś w świecie realnym czy w matrixie, (...) działa tak samo"? W jaki sposób jedno wyjaśnia drugie? Do czego zmierzasz? Bez względu na to, co piszesz, nie ma innego trzymającego sie kupy wyjaśnienia istnienia świata niż to, że stworzył go doskonały Bóg. [b]MJ[/b], [b]żeniec[/b], gdybyście przypadkiem to czytali, odpowiedzi dla Was dopracowuję.[/quote] [quote="Barbarus"][quote]Bez względu na to, co piszesz, nie ma innego trzymającego sie kupy wyjaśnienia istnienia świata niż to, że stworzył go doskonały Bóg.[/quote] Skoro to się tak trzyma kupy, to powiedz mi, czy w to wierzysz? Jeśli tylko wierzysz, że tak było, to nie będę miał już innych pytań. Ja mam inne wytłumaczenie, które nasuwa się po zaobserwowaniu tego zjawiska - http://wyborcza.pl/1,75476,10763861,Diamenty_kwantowo_splatane.html[/quote] [quote="Kris65"][quote]Jeżeli Bóg nie istnieje, to...[/quote] zdecydowanie polepsza się moje doczesne samopoczucie... ponieważ po śmierci nie będzie tak źle :)[/quote] [quote="Kris65"][quote]Niewiara ma swój sens : nie tylko w tym , że ujawnia słabsze mózgi o nędznej pojemności , niezdolne ogarnąć Boga , ale przede wszystkim w tym jest zachęta do wysiłku myślowego , do szukania PRAWDY , do wnikliwości , niepokoju .[/quote] Osoby wierzące, pomijając jednak ich pojemność mózgów,obdarzone są większą dawką infantylizmu umysłowego i bezkrytycznego przyjmowania na wiarę.Osoby takie przeniesione do okresu Średniowiecza czułyby swoisty luksus światopoglądowy :-D[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Barbarus"]Skoro to się tak trzyma kupy, to powiedz mi, czy w to wierzysz? Jeśli tylko wierzysz, że tak było, to nie będę miał już innych pytań.[/quote] Pewnie, że wierzę. To przecież jedyne trzymające się kupy wytłumaczenie. A co w Twojej wypowiedzi znaczy "tylko"? [quote="Barbarus"]Ja mam inne wytłumaczenie, które nasuwa się po zaobserwowaniu tego zjawiska - http://wyborcza.pl/1,75476,10763861,Diamenty_kwantowo_splatane.html[/quote] Jakie? Ten kwantowy darwinizm może najwyżej wyjaśnić, jak z praw mechaniki kwantowej wynika to, że świat wygląda tak, jak wygląda. [quote="Kris65"][quote]Jeżeli Bóg nie istnieje, to...[/quote] zdecydowanie polepsza się moje doczesne samopoczucie... ponieważ po śmierci nie będzie tak źle :)[/quote] Tak po prostu odrzucasz sprawiedliwość. Nie mówiąc o tym, że znalazłeś wyjątkowo naciągany pretekst do bluźnienia. Ciężko zrozumieć, jak to mozliwe. Najwyraźniej naprawdę masz wypaczony obraz Boga. Skoro potępieni istnieją, to najwyraźniej chcą istnieć. Pewnie nie pogodzą się z tym, że Bóg miałby nie mieć wrogów. Zresztą bunt wobec Boga to i tak bezsens i niewdzięczność, więc można się po nich spodziewać dowolnych absurdów. [quote="Kris65"]Osoby wierzące, pomijając jednak ich pojemność mózgów,obdarzone są większą dawką infantylizmu umysłowego i bezkrytycznego przyjmowania na wiarę.[/quote] Dlaczego tak zakładasz? [quote="Kris65"]Osoby takie przeniesione do okresu Średniowiecza czułyby swoisty luksus światopoglądowy :-D[/quote] A to źle?[/quote] [quote="Kris65"][quote]Tak po prostu odrzucasz sprawiedliwość. Nie mówiąc o tym, że znalazłeś wyjątkowo naciągany pretekst do bluźnienia. Ciężko zrozumieć, jak to mozliwe. Najwyraźniej naprawdę masz wypaczony obraz Boga.[/quote] Mam nadzieję,że masz elementarną wiedzę o Wszechświecie,jego ogromie,rozmaitych obiektach w rodzaju czarne dziury z dyskami akrecyjnymi,gwiazdy neutronowe,wybuchające supernowe itp.Tam aż kipi od nadmiaru energi wydzielanej w gigantycznych ilościach...można by rzec miliardy piekielnych światów.A tu, na ziemskim pyłku stłoczona,liczniejąca z roku na rok ludzkość będzie się zmagać w przyszłości z kryzysem energetycznym,zasoby kopalin stale maleją,człowiek człowiekowi w tym wyścigu o surowce będzie wilkiem.Świat z zasady dąży do samounicestwienia.Każdy stara się budować swoje własne materialne szczęście... i krach.Sytuacja jest patowa.Do tego zmiany klimatyczne itp.Co ma być sprawiedliwością...rozmieszczenie dostępnych u nas i w kosmosie źródeł energii.Mogłaby być Ziemia globem większym,zasobnym w liczne łatwo dostępne źródła geotermalne,z łagodniejszym klimatem.Pewnie mogłoby tak być...jakby Bóg chciał.Życie byłoby pewnie znośniejsze,a ludzie w pogoni za łatwiej dostępnym szczęściem,mniej zaborczy.Czyli karą wystarczajacą powinno być wygnanie z raju człowieka i jego cierpienie z tym związane, a nie wyciąganie konsekwencji w stosunku do ludzi, którzy nie dziękują Bogu za zaistniały stan rzeczy...co i ja czynię. [quote]Kris65 napisał(a): Osoby wierzące, pomijając jednak ich pojemność mózgów,obdarzone są większą dawką infantylizmu umysłowego i bezkrytycznego przyjmowania na wiarę. Dlaczego tak zakładasz?[/quote] To działa na zasadzie...żeby nawet bił,ale był.Jakaś dziecięca tęsknota... [quote]Kris65 napisał(a): Osoby takie przeniesione do okresu Średniowiecza czułyby swoisty luksus światopoglądowy A to źle?[/quote] Pewnie dla nich nie...ale to se ne vrati.Na szczęście :P[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Gdyby Boga nie było, to można by było nie czcić. [/quote] Ale też [i]Nie trzyma się kupy pomysł, żeby coś, co by nie było Bogiem, miało prawo uzasadniać nieczczenie czegokolwiek.[/i] Czyli można nie czcić, ale nie ma to prawa do uzasadnienia? [quote="BartekChom"]gdyby Boga nie było, musiałby być powód, żeby Bóg nie istniał, i ten powód musiałby być silniejszy od Boga, więc sam byłby Bogiem.[/quote] Żeby unicestwić/zastąpić istniejącego Boga - tak. Ale jeżeli Boga by nie było, to nie musi ten fakt mieć żadnego powodu. Chyba całe to "logicznawe" rozumowanie skądś skopiowałeś, bo jego naiwność jest porażająca. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Nie wiesz jak jest i ja też nie wiem - nie znam wyjaśnienia. A największy błąd jaki można w tej sytuacji zrobić, to wymyślać na siłę "jedyne sensowne wyjaśnienie" będące protezą na własne możliwości poznawcze.[/quote] Według tej zasady trzeba by w ogóle przestać myśleć.[/quote] Według tej zasady nie należy wymyślać czegoś tylko dlatego, że prawdziwe wyjaśnienie wykracza poza nasze możliwości. [quote="BartekChom"]Ale od krasnoludków jest masa lepszych rozwiązań.[/quote] Na pewno - ale o takich samych podstawach logicznych ich istnienia. [quote="BartekChom"]OTW jako teoria klasyczna (niekwantowa) jest praktycznie nie do pogodzenia z mechaniką kwantową.[/quote] A mechanika kwantowa złośliwie sprawdza się w praktyce, czego nie przewiduje OTW. Zatem jest nie jest poprawna we wszystkich warunkach. To fakt ogólnie znany. [quote="BartekChom"]Ale skoro odmawiasz uznania istnienia Boga jako jedynego sensownego rozwiązania, to na tej samej zasadzie powinieneś odmówić uznania niesłuszności klasycznej OTW jako jedynego sensownego rozwiązania.[/quote] OTW jest niesłuszna i jest to udowodnione, w przeciwieństwie do istnienia Boga. Nie widzę tu analogii. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Domagam się od ciebie wyboru. Albo napisz wprost: merytorycznie wiedza o Bogu w odkryciach naukowych się nie przydaje. Albo napisz w czym MERYTORYCZNIE się przydaje.[/quote] Co to znaczy "merytorycznie"?[/quote] Jaką wiedzą naukową wspiera naukowców. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]I w związku z tym ile wydajnieszy będzie napęd hiperprzestrzenny?[/quote] Z grubsza o tyle, o ile wydajniejszy zbudują naukowcy wiedzący, po co wszystko robią, od miotających się bez sensu.[/quote] Załóżmy że są niewierzący, wiedzą po co to robią i nie miotają się bez sensu. O ile wydajniejszy skonstruują ci wierzący? [quote="BartekChom"]To Bóg jest doskonały, czyli najlepszy i Bóg decyduje o tym, co jest dobre, a co złe. A doczesny dobrobyt ludzi jest często zgodny z wolą Boga, więc to zrozumiałe, że diabeł może wykorzystując odczucia, które dał nam Bóg, wmawiać, że doczesny dobrobyt jest jedynym kryterium. Ale inne odczucia mówią, że nie należy zabijać, a z drugiej strony, że zabity nie cierpi. I już jest problem, który, jak wiadomo po uczciwym uwzględnieniu całości odczuć i wrażeń zmysłowych, rozwiązać może tylko Kościół katolicki.[/quote] Jak rozpoznajesz że przez KK przemawia głos Boga a nie diabła? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Skupmy się na Norwegii.[/quote] A dlaczego akurat Norwegia? Szwecja jest bardziej ateistyczna.[/quote] Bo wg badań w Norwegii ludzie są najszczęśliwsi. [quote="BartekChom"]Luka w Twojej motywacji polega na tym, że jeżeli będziesz szukał powodów, żeby robić to, co teraz uważasz, że powinieneś, to w końcu utkniesz, o ile nie uznasz istnienia Boga.[/quote] Więc dlaczego jeszcze nie utknąłem? Długo jeszcze muszę czekać? Poza tym miałeś wskazać lukę, a nie jej efekt. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Przedstaw więc swoje logiczne rozumowanie, wskazujące że nic nie ma sensu, jeżeli Bóg nie istnieje. [/quote] Jeżeli Bóg nie istnieje, to nie istnieje jedyna istota, która może decydować, co należy czynić. A to znaczy, że nie ma sensu czynić czegokolwiek, bo to i tak nie jest to, co należy czynić.[/quote] Człowiek decyduje co należy czynić. I bez całej tej otoczki religijnej radziłby sobie nie gorzej niż teraz, a może nawet lepiej. Wystarczy porównać rozwój cywilizacji gdy dominował Kościół z okresem gdy jego wpływ zmalał. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Taka definicja ateisty już jest. [/quote] Używana przez chcących zrobić z agnostyków ateistów wbrew zdrowemu rozsądkowi.[/quote] Albo nie robiąca agnostyków z ateistów wbrew zdrowemu rozsądkowi. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]A jeżeli ma zdanie, ale nie ma 100% pewności?[/quote] To nie jest agnostykiem. Inaczej agnostykami byłaby masa wierzących i ateistów, którzy twierdzą, że nie są całkiem pewni swoich poglądów. A zgodnie ze zdrowym rozsądkiem agnostyk to ktoś, kto nie jest wierzącym ani ateistą.[/quote] No to masz problem, bo każdy człowiek ma z reguły jakieś zdanie na dany temat z różnym poziomem pewności tego zdania. Rzadko kiedy ta pewność to 0% albo 100%. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Czyżbyś przyznał mi rację? Czy też [b]nadal uważasz że odpowiedź przecząca na pytanie "czy wierzysz w Boga" oznacza deklarację odpowiadającego, iż wierzy w nieistnienie Boga?[/b][/quote] Już pisałem: "Agnostyk może odpowiedzieć "nie", mimo że nie może bez mylenia powiedzieć "nie wierzę w Boga"."[/quote] Odpowiedz na moje pytanie: "tak" lub "nie". [quote="BartekChom"]Niech będzie. Tylko że jak już pisałem, logika wskazuje na istnienie obiektu wiary, czyli Boga.[/quote] Tylko wtedy, gdy pododajesz kilka bzdurnych założeń typu "musi być powód nieistnienia czegoś". Na tym polega ta wasza katolicka "logicznawość": przemycacie na początku kilka dogmatów, po czym następnie używacie prawidłowo logiki. Czyli wasze rozumowanie ma fundamenty zbudowane na piasku, a nie na skale. [quote="BartekChom"]To uznanie istnienia duszy pozwala na trzymającą się kupy interpretację mechaniki kwantowej, nie na odwrót.[/quote] A dlaczego nie na odwrót? Mechanika kwantowa rządząca całym wszechświatem nie istniałaby bez duszy? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Rozum nie jest w stanie sprawdzić ontologicznego pochodzenia bodźców. Niezależnie od tego, czy jesteś w świecie realnym czy w matrixie, rozum działa tak samo.[/quote] Ale dlaczego piszesz, że "odczucia to dane", że "rozum działa (...) na pojęciach, zależnościach (...) itd."[/quote] Gdybyś wziął mózg, podłączył do niego elektrody i odpowiednio stymulował i odczytywał reakcje, mózg mógłby myśleć że jest w innym świecie. Tak - to matrix i jest to całkowicie spójne. A w matrixie pochodzenie obiektów jest nieznane, nawet gdy myślisz że jest inaczej. Nawet teraz nie wiesz czy nie jesteś w sztucznym świecie. I nie masz absolutnie żadnej możliwości żeby się o tym przekonać - w jakąkolwiek stronę. Do czego zmierzam - zapytałeś. Do tego, że nie masz bladego pojęcia, co się tak naprawdę dzieje, ani wystarczających możliwości umysłowych żeby choćby w przybliżeniu ogarnąć jaka może być prawda. Dotyczy to również mnie i miliardów innych ludzi. Dlatego twoje "jedynie słuszne i logiczne wyjaśnienia" są tyle warte co krasnoludki budujące jaskinie - mimo że nie są "najlepsze".[/quote] [quote="róża8"][quote="Kris65"][quote]Okres ten był bardzo rozwojowy jak na tamte czasy.[/quote] Coś nieco wiem...ale jednak brzęczy mi w uszach [i]mroczny okres [/i]Średniowiecza wraz z instytucją Inkwizycji.Ta zawsze mogła postawić kropkę nad "i".[/quote] Owszem można zatrzymać się nad ciemniejszymi stronami epoki. Tak jak ze wszystkim . Ale co nam da rozważanie ciemniejszych stron życia. Jedynie można wyciągnąć wnioski i naprawiać to co było złe. Na szczęście ten okres jest poza nami . Nikt dziś nie płonie na stosach. Można by sie nawet posunąć do wypowiedzi , że to w dzisiejszych czasach role się odwróciły . Kościół jest napiętnowany, prześladowany a wiele ludzi kościoła było wiezionych , torturowanych a nawet zabitych zabitych . A przecież żyjemy w czasach wołających o [b]tolerancje[/b] . A może to są tylko słowa. Bo jeśli-jak w temacie- ateizm staje się religią-to powiem z niekrytą ironią ,,strach się bać,, Pozdrawiam.[/quote] [quote="róża8"][quote="BartekChom"] [quote="Kris65"]Osoby takie przeniesione do okresu Średniowiecza czułyby swoisty luksus światopoglądowy :-D[/quote] A to źle?[/quote] Widzisz Bartku , Kris widzi w Średniowieczu tylko ciemne strony , inkwizycje czy krucjaty. A przecież przestrzeń dziejów chrześcijaństwa ma i wzloty i upadki. Nie można zatrzymywać się jedynie nad tym co złe i biadolić. Z tej epoki jest św.Franciszek z Asyżu , znany chyba wszystkim i nam chrześcijanom i niewierzącym. On tez był uczestnikiem wyprawy krzyżowej . Warto poznać Jego historię głębiej i historię jego nawrócenia. Pozdrawiam.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Kris65"]Mam nadzieję,że masz elementarną wiedzę o Wszechświecie,jego ogromie,rozmaitych obiektach w rodzaju czarne dziury z dyskami akrecyjnymi,gwiazdy neutronowe,wybuchające supernowe itp.Tam aż kipi od nadmiaru energi wydzielanej w gigantycznych ilościach...można by rzec miliardy piekielnych światów.A tu, na ziemskim pyłku stłoczona,liczniejąca z roku na rok ludzkość będzie się zmagać w przyszłości z kryzysem energetycznym,zasoby kopalin stale maleją,człowiek człowiekowi w tym wyścigu o surowce będzie wilkiem.Świat z zasady dąży do samounicestwienia.Każdy stara się budować swoje własne materialne szczęście... i krach.Sytuacja jest patowa.Do tego zmiany klimatyczne itp.Co ma być sprawiedliwością...rozmieszczenie dostępnych u nas i w kosmosie źródeł energii.Mogłaby być Ziemia globem większym,zasobnym w liczne łatwo dostępne źródła geotermalne,z łagodniejszym klimatem.Pewnie mogłoby tak być...jakby Bóg chciał.Życie byłoby pewnie znośniejsze,a ludzie w pogoni za łatwiej dostępnym szczęściem,mniej zaborczy.Czyli karą wystarczajacą powinno być wygnanie z raju człowieka i jego cierpienie z tym związane, a nie wyciąganie konsekwencji w stosunku do ludzi, którzy nie dziękują Bogu za zaistniały stan rzeczy...co i ja czynię.[/quote] Dlaczego masz pretensje do Boga? Na tym świecie działa diabeł i to on odpowiada za doczesne cierpienia. A i tak nie ma tego cierpienia tak dużo, jak sugerujesz. [quote="Kris65"][quote][quote]Osoby wierzące, pomijając jednak ich pojemność mózgów,obdarzone są większą dawką infantylizmu umysłowego i bezkrytycznego przyjmowania na wiarę.[/quote] Dlaczego tak zakładasz?[/quote] To działa na zasadzie...żeby nawet bił,ale był.Jakaś dziecięca tęsknota...[/quote] Ale Bóg nie bije. Skąd takie bezsensowne zarzuty? [quote="Kris65"][quote][quote]Osoby takie przeniesione do okresu Średniowiecza czułyby swoisty luksus światopoglądowy[/quote] A to źle?[/quote] Pewnie dla nich nie...ale to se ne vrati.Na szczęście :P[/quote] W średniowieczu chyba mniej ludzi bluźniło tak bezczelnie. Więc trudno się dziwić, że kto zna prawdę i kocha Boga tęskni za czymś takim. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Gdyby Boga nie było, to można by było nie czcić. [/quote] Ale też [i]Nie trzyma się kupy pomysł, żeby coś, co by nie było Bogiem, miało prawo uzasadniać nieczczenie czegokolwiek.[/i] Czyli można nie czcić, ale nie ma to prawa do uzasadnienia?[/quote] Może nieodpowiednie dobrałem słowa. Nie uzasadniać tłumacząc, tylko być uzasadnieniem. Czy po prostu "zakazywać czczenia czegokolwiek". [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]gdyby Boga nie było, musiałby być powód, żeby Bóg nie istniał, i ten powód musiałby być silniejszy od Boga, więc sam byłby Bogiem.[/quote] Żeby unicestwić/zastąpić istniejącego Boga - tak. Ale jeżeli Boga by nie było, to nie musi ten fakt mieć żadnego powodu.[/quote] Musi być powód wszystkiego. Czemu zakładać, że coś jest bez powodu? Wtedy można się pytać, czemu jest bez powodu itd. Powodem nieistnienia czegoś innego (co nie istnieje) jest to, że Bóg tego nie chce. Powód nieistnienia Boga musiałby też uniemożliwić pojawienie się Boga, bo Bóg jest wszechmocny i jeśli się pojawi, to sprawi, że istniał od zawsze. W naturze Boga jest istnienie, więc powód, żeby Bóg nie istniał musiałby to pokonać. A nawet jeśli nie chcesz tego wszystkiego uznać, to przede wszystkim trzeba założyć, że Bóg istnieje, bo nie ma innych sensownych możliwości. [quote="Irbisol"]Tylko wtedy, gdy pododajesz kilka bzdurnych założeń typu "musi być powód nieistnienia czegoś".[/quote] A jakby nie było takiego powodu, to czemu to coś miałoby nie istnieć? (hi, hi) [quote="Irbisol"]Na tym polega ta wasza katolicka "logicznawość": przemycacie na początku kilka dogmatów, po czym następnie używacie prawidłowo logiki. Czyli wasze rozumowanie ma fundamenty zbudowane na piasku, a nie na skale.[/quote] To sporo tłumaczy. Nie zaprzeczasz matematycznej logice, ale zaprzeczasz innym częściom logiki. Ograniczanie się do matematycznej logiki nie pozwala na dojście do czegokolwiek sensownego. Więc normalnie się nie ograniczasz. Ale jeśli chodzi o religię zaczynasz. Przekonuję się jednak, że trzeba wiele złej woli, żeby uważać, że Boga nie ma. [quote="Irbisol"]Chyba całe to "logicznawe" rozumowanie skądś skopiowałeś, bo jego naiwność jest porażająca.[/quote] Nie kopiowałem. Teraz zaczynam. I tłumaczę, że to nie jest naiwne. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Według tej zasady trzeba by w ogóle przestać myśleć. Ściśle biorąc ludzie nic nie wiedzą. Ale jeśli jakaś idea trzyma się kupy i nie ma dla niej alternatywy trzymającej się kupy, to nie ma sensu odrzucać tej idei.[/quote] Według tej zasady nie należy wymyślać czegoś tylko dlatego, że prawdziwe wyjaśnienie wykracza poza nasze możliwości. [/quote] Ale dlaczego zakładasz, że istnienie Boga nie jest prawdziwym wyjaśnieniem? Jeśli tego nie zakładać, zostaje właśnie to, że w ogóle nie można myśleć, ewentualnie nic nie zostaje. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Ale od krasnoludków jest masa lepszych rozwiązań.[/quote] Na pewno - ale o takich samych podstawach logicznych ich istnienia.[/quote] Co ma takie same podstawy logiczne istnienia jak co? [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]OTW jako teoria klasyczna (niekwantowa) jest praktycznie nie do pogodzenia z mechaniką kwantową.[/quote] A mechanika kwantowa złośliwie sprawdza się w praktyce, czego nie przewiduje OTW. Zatem jest nie jest poprawna we wszystkich warunkach. To fakt ogólnie znany.[/quote] To, że się na razie sprawdza, nie znaczy, że jest prawdziwa. Skoro odmawiasz uznania Boga jako jedynego sensownego wyjaśnienia, dlaczego nie czekasz na teorię zgodną z OTW, nawet jeśli nikt nie wie, jak by miała wyglądać? Zwłaszcza, że to, co wydaje się zgodne z mechaniką kwantową, może być tylko zbiegiem okoliczności. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Ale skoro odmawiasz uznania istnienia Boga jako jedynego sensownego rozwiązania, to na tej samej zasadzie powinieneś odmówić uznania niesłuszności klasycznej OTW jako jedynego sensownego rozwiązania.[/quote] OTW jest niesłuszna i jest to udowodnione, w przeciwieństwie do istnienia Boga. Nie widzę tu analogii.[/quote] Istnienie Boga jest udowodnione - nie ma innej możliwości. OTW też można obalić tylko na tej zasadzie, że nie wiadomo, jak ją sensownie załatać. Zresztą to drugie jest łatwiejsze. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Domagam się od ciebie wyboru. Albo napisz wprost: merytorycznie wiedza o Bogu w odkryciach naukowych się nie przydaje. Albo napisz w czym MERYTORYCZNIE się przydaje.[/quote] Co to znaczy "merytorycznie"?[/quote] Jaką wiedzą naukową wspiera naukowców.[/quote] Co nazywasz wiedzą naukową? [quote="Irbisol"]Załóżmy że są niewierzący, wiedzą po co to robią i nie miotają się bez sensu. O ile wydajniejszy skonstruują ci wierzący?[/quote] Ale jeśli nie są wierzący, to tak naprawdę nie wiedzą, po co to robią. Jeśli przyjmiemy, że naprawdę należy zbudować taki napęd hiperprzestrzenny, to może wierzący zbudują wydajniejszy na przykład dlatego, że nie będą się zajmować czymś mniej potrzebnym, co przyniesie większe zyski. W każdym razie wierzący będą wiedzieć, co mają zrobić, a niewierzący się miotają. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]To Bóg jest doskonały, czyli najlepszy i Bóg decyduje o tym, co jest dobre, a co złe. A doczesny dobrobyt ludzi jest często zgodny z wolą Boga, więc to zrozumiałe, że diabeł może wykorzystując odczucia, które dał nam Bóg, wmawiać, że doczesny dobrobyt jest jedynym kryterium. Ale inne odczucia mówią, że nie należy zabijać, a z drugiej strony, że zabity nie cierpi. I już jest problem, który, jak wiadomo po uczciwym uwzględnieniu całości odczuć i wrażeń zmysłowych, rozwiązać może tylko Kościół katolicki.[/quote] Jak rozpoznajesz że przez KK przemawia głos Boga a nie diabła?[/quote] Inne objawienia nie trzymają się kupy, a Bóg nie zostawiłby nas na pastwę fałszu, bo jest doskonały, czyli też doskonale dobry. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Skupmy się na Norwegii.[/quote] A dlaczego akurat Norwegia? Szwecja jest bardziej ateistyczna.[/quote] Bo wg badań w Norwegii ludzie są najszczęśliwsi.[/quote] No więc jak widać mniej ateizmu niż w Szwecji przyniosło im szczęście (hi, hi). A na poważnie, jak już mówiłem, doczesne szczęście to nie cel. Zresztą w Norwegii też zabijają nienarodzone dzieci i niszczą rodziny nazywając nimi pary homoseksualistów i zabierając dzieci choćby Polakom. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Luka w Twojej motywacji polega na tym, że jeżeli będziesz szukał powodów, żeby robić to, co teraz uważasz, że powinieneś, to w końcu utkniesz, o ile nie uznasz istnienia Boga.[/quote] Więc dlaczego jeszcze nie utknąłem? Długo jeszcze muszę czekać? Poza tym miałeś wskazać lukę, a nie jej efekt.[/quote] Najwyraźniej nie szukasz tych powodów. A luka w motywacji polega właśnie na tym, że ich nie masz, więc nie znajdziesz, bo jedynym sensownym celem jest służenie Bogu, a tego nie chcesz uznać. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Przedstaw więc swoje logiczne rozumowanie, wskazujące że nic nie ma sensu, jeżeli Bóg nie istnieje. [/quote] Jeżeli Bóg nie istnieje, to nie istnieje jedyna istota, która może decydować, co należy czynić. A to znaczy, że nie ma sensu czynić czegokolwiek, bo to i tak nie jest to, co należy czynić.[/quote] Człowiek decyduje co należy czynić.[/quote] A jak ma decydować? Jeśli się zastanowi, to stwierdzi, że bez Boga nic nie ma sensu. [quote="Irbisol"]I bez całej tej otoczki religijnej radziłby sobie nie gorzej niż teraz, a może nawet lepiej. Wystarczy porównać rozwój cywilizacji gdy dominował Kościół z okresem gdy jego wpływ zmalał.[/quote] A co to za wartość? Zresztą jakie masz dowody na taką zależność. A nawet jeśli zależność jest, może to skutek uboczny - od dobrobytu ludziom się w głowie pomieszało. [quote="Irbisol"]Albo nie robiąca agnostyków z ateistów wbrew zdrowemu rozsądkowi.[/quote] Ale zdrowy rozsądek mówi, że jak ktoś nie ma zdania, to jest agnostykiem. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]A jeżeli ma zdanie, ale nie ma 100% pewności?[/quote] To nie jest agnostykiem. Inaczej agnostykami byłaby masa wierzących i ateistów, którzy twierdzą, że nie są całkiem pewni swoich poglądów. A zgodnie ze zdrowym rozsądkiem agnostyk to ktoś, kto nie jest wierzącym ani ateistą.[/quote] No to masz problem, bo każdy człowiek ma z reguły jakieś zdanie na dany temat z różnym poziomem pewności tego zdania. Rzadko kiedy ta pewność to 0% albo 100%.[/quote] Możliwe. To by znaczyło, że jednak uważasz, że Boga nie ma i jesteś ateistą, a agnostycy są rzadkością wśród tych, którzy słyszeli o Bogu. Tylko, że z jakiejś złośliwości nie chcesz się przyznać, że uważasz, że Boga nie ma, a i tak chcesz się nazywać ateistą. Pewnie zależy Ci, żeby wykazać, że ateizm jest normalny. [quote="Irbisol"]- Wierzysz w Boga? Agnostyk: - Nie. - Czyli nie wierzysz w Boga. Czyż powyższe nie jest typowym rozumowaniem w takim przypadku? Prawdziwy agnostyk, jak sam przyznałeś, odpowie "nie". I będzie to zinterpretowane jako wiara w nieistnienie Boga. Czyli nie wierzysz że za 30 dni będzie padał deszcz. Taka jest interpretacja pomimo twoich dalszych (prawidłowych) wyjaśnień. Poczytaj sobie na tym forum chciażby czy twoi "bracia w wierze" tak tego nie odbierają.[/quote] [quote="BartekChom"]A gdzie widzisz taki przykład?[/quote] [quote="Irbisol"]Czyżbyś przyznał mi rację? Czy też [b]nadal uważasz że odpowiedź przecząca na pytanie "czy wierzysz w Boga" oznacza deklarację odpowiadającego, iż wierzy w nieistnienie Boga?[/b][/quote] [quote="BartekChom"]Już pisałem: "Agnostyk może odpowiedzieć "nie", mimo że nie może bez mylenia powiedzieć "nie wierzę w Boga"."[/quote] [quote="Irbisol"]Odpowiedz na moje pytanie: "tak" lub "nie".[/quote] Tak. Przyznaję i od od początku przyznawałem Ci rację, że odpowiedź przecząca na pytanie "czy wierzysz w Boga" nie oznacza deklaracji odpowiadającego, iż wierzy w nieistnienie Boga. A może: Nie. Nieprawda, że przyznaję Ci rację, że rozumowanie, które podałeś wtedy jest typowe. Dopóki tego lepiej nie uzasadnisz, będę trzymał się wersji, że ten, kto słyszy w takim wypadku odpowiedź "nie" rozumie, że znaczy ona "nieprawda, że wierzę w Boga" i że rozmówca może po prostu nie mieć zdania. Nie. Nieprawda, że nadal uważam, że odpowiedź przecząca na pytanie "czy wierzysz w Boga" oznacza deklarację odpowiadającego, iż wierzy w nieistnienie Boga. Od początku pisałem, że agnostyk może odpowiedzieć "nie", mimo że nie może bez mylenia powiedzieć "nie wierzę w Boga". [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]To uznanie istnienia duszy pozwala na trzymającą się kupy interpretację mechaniki kwantowej, nie na odwrót.[/quote] A dlaczego nie na odwrót? Mechanika kwantowa rządząca całym wszechświatem nie istniałaby bez duszy?[/quote] Nie na odwrót, bo mechanika kwantowa nie wyjaśnia istnienia duszy. W zasadzie mogłaby istnieć bez duszy, chociaż wtedy nie byłoby żywych istot materialnych. Byłyby jednak byty czysto duchowe (przynajmniej sam Bóg) i one mogłyby posługiwać się analogicznymi zasadami. Ale bez obserwatorów to już przestaje się trzymać kupy. A dlaczego sugerujesz, że mechanika kwantowa jest tak wielka czy coś tam, że nie potrzebuje duszy? Widać, że też odczuwasz potrzebę czczenia Boga, tylko nie chcesz uznać ani tej potrzeby ani sensownego obrazu Boga. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Rozum nie jest w stanie sprawdzić ontologicznego pochodzenia bodźców. Niezależnie od tego, czy jesteś w świecie realnym czy w matrixie, rozum działa tak samo.[/quote] Ale dlaczego piszesz, że "odczucia to dane", że "rozum działa (...) na pojęciach, zależnościach (...) itd."[/quote] Gdybyś wziął mózg, podłączył do niego elektrody i odpowiednio stymulował i odczytywał reakcje, mózg mógłby myśleć że jest w innym świecie. Tak - to matrix i jest to całkowicie spójne. A w matrixie pochodzenie obiektów jest nieznane, nawet gdy myślisz że jest inaczej. Nawet teraz nie wiesz czy nie jesteś w sztucznym świecie. I nie masz absolutnie żadnej możliwości żeby się o tym przekonać - w jakąkolwiek stronę. Do czego zmierzam - zapytałeś. Do tego, że nie masz bladego pojęcia, co się tak naprawdę dzieje, ani wystarczających możliwości umysłowych żeby choćby w przybliżeniu ogarnąć jaka może być prawda. Dotyczy to również mnie i miliardów innych ludzi.[/quote] Obok matriksa wciąż jest jakaś rzeczywistość i ta rzeczywistość wciąż musi być stworzona przez Boga. I nie wyjaśniłeś, co ten matriks ma wspólnego z tym, że twierdzisz, że "odczucia to dane" i że "rozum działa (...) na pojęciach, zależnościach (...) itd.". [quote="Irbisol"]Dlatego twoje "jedynie słuszne i logiczne wyjaśnienia" są tyle warte co krasnoludki budujące jaskinie - mimo że nie są "najlepsze".[/quote] Co Ty pleciesz? To, że moje jedyne logiczne wyjaśnienia są najlepsze, to już jest powód, żeby uznać je za więcej warte od krasnoludków. Jest warte nawet więcej niż jakakolwiek wiedza naukowa, bo wiedza naukowa z reguły nie jest jedynym sensownym wyjaśnieniem i nie zajmuje się tym, co najważniejsze. [quote="róża8"]Widzisz Bartku , Kris widzi w Średniowieczu tylko ciemne strony , inkwizycje czy krucjaty. A przecież przestrzeń dziejów chrześcijaństwa ma i wzloty i upadki. Nie można zatrzymywać się jedynie nad tym co złe i biadolić.[/quote] Zgadzam się. [quote="róża8"]Z tej epoki jest św.Franciszek z Asyżu , znany chyba wszystkim i nam chrześcijanom i niewierzącym. On tez był uczestnikiem wyprawy krzyżowej . Warto poznać Jego historię głębiej i historię jego nawrócenia. Pozdrawiam.[/quote] Sprawdziłem i faktycznie ciekawa historia.[/quote] [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Musi być powód wszystkiego. Czemu zakładać, że coś jest bez powodu?[/quote] Powód może być taki, że możliwy jest świat bez Boga. I powód ten nie musi być Bogiem, bo nie staje on w opozycji do istniejącego Boga, lecz w opozycji do czegoś, co nie istnieje. Mało ambitna walka - przyznasz. [quote="BartekChom"]A nawet jeśli nie chcesz tego wszystkiego uznać, to przede wszystkim trzeba założyć, że Bóg istnieje, bo nie ma innych sensownych możliwości.[/quote] Bo [b]nie znasz[/b] innych sensownych możliwości, a nie że nie ma. Wygraweruj sobie to zdanie w widocznym miejscu, bo cały czas popełniasz ten sam błąd logiczny. [quote="BartekChom"]Ale dlaczego zakładasz, że istnienie Boga nie jest prawdziwym wyjaśnieniem? Jeśli tego nie zakładać, zostaje właśnie to, że w ogóle nie można myśleć, ewentualnie nic nie zostaje.[/quote] Bo jest zbyt nielogiczne, naiwne i chciejskie. I - jeżeli nie zakładać istnienia Boga - to właśnie jak najbardziej należy myśleć, a nie spoczywać na laurach "aaa tam - Bóg jakoś to stworzył". [quote="BartekChom"]To, że się na razie sprawdza, nie znaczy, że jest prawdziwa. Skoro odmawiasz uznania Boga jako jedynego sensownego wyjaśnienia, dlaczego nie czekasz na teorię zgodną z OTW, nawet jeśli nikt nie wie, jak by miała wyglądać? Zwłaszcza, że to, co wydaje się zgodne z mechaniką kwantową, może być tylko zbiegiem okoliczności.[/quote] Ależ czekam. Uważam, że ludzkość jeszcze mało wie o świecie - i dlatego tłumaczenie sobie niewyjaśnionego "bogami" jest tak popularne. Zawsze byty nadprzyrodzone uzupełniały wiedzę, bo "nie było sensowniejszego wyjaśnienia". [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Ale skoro odmawiasz uznania istnienia Boga jako jedynego sensownego rozwiązania, to na tej samej zasadzie powinieneś odmówić uznania niesłuszności klasycznej OTW jako jedynego sensownego rozwiązania.[/quote] OTW jest niesłuszna i jest to udowodnione, w przeciwieństwie do istnienia Boga. Nie widzę tu analogii.[/quote] Istnienie Boga jest udowodnione - nie ma innej możliwości. OTW też można obalić tylko na tej zasadzie, że nie wiadomo, jak ją sensownie załatać. Zresztą to drugie jest łatwiejsze.[/quote] Istnienie Boga nie jest udowodnione - są inne możliwości. I przestań pisać w 50 miejscach "nie ma innej możliwości" - już na to odpowiadałem. OTW obalono [b]doświadczalnie[/b], a nie na zasadzie "niezałatania". Czyli OTW jest niesłuszna i to udowodniono, w przeciwieństwie do istnienia Boga. Nie ma tu żadnej analogii. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"] - Domagam się od ciebie wyboru. Albo napisz wprost: merytorycznie wiedza o Bogu w odkryciach naukowych się nie przydaje. Albo napisz w czym MERYTORYCZNIE się przydaje. - Co to znaczy "merytorycznie"? - Jaką wiedzą naukową wspiera naukowców.[/quote] Co nazywasz wiedzą naukową?[/quote] [url=http://pl.shvoong.com/social-sciences/political-science/2000523-wiedza-naukowa-metoda-naukowa-paradygmat/]np. to[/url] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Załóżmy że są niewierzący, [b]wiedzą po co to robią i nie miotają się bez sensu. O ile wydajniejszy skonstruują ci wierzący?[/b][/quote] Ale jeśli nie są wierzący, to tak naprawdę nie wiedzą, po co to robią. Jeśli przyjmiemy, że naprawdę należy zbudować taki napęd hiperprzestrzenny, to może wierzący zbudują wydajniejszy na przykład dlatego, że nie będą się zajmować czymś mniej potrzebnym, co przyniesie większe zyski. W każdym razie wierzący będą wiedzieć, co mają zrobić, a niewierzący się miotają.[/quote] Przecież napisałem w założeniach, że się nie miotają. Porównuję takich naukowców, o jakich napisałem. Odpowiedz na pytanie. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Jak rozpoznajesz że przez KK przemawia głos Boga a nie diabła?[/quote] Inne objawienia nie trzymają się kupy, a Bóg nie zostawiłby nas na pastwę fałszu, bo jest doskonały, czyli też doskonale dobry.[/quote] A co powiesz na próby tuszowania przez władze kościelne pedofilii? Czy to głos doskonałego Boga? [quote="BartekChom"]No więc jak widać mniej ateizmu niż w Szwecji przyniosło im szczęście (hi, hi). A na poważnie, jak już mówiłem, doczesne szczęście to nie cel. [/quote] Ale ja piszę o doczesnym szczęściu. Norwedzy są najszczęśliwsi, a jednak to kraj ateistyczny. [quote="BartekChom"]Najwyraźniej nie szukasz tych powodów. A luka w motywacji polega właśnie na tym, że ich nie masz, więc nie znajdziesz, bo jedynym sensownym celem jest służenie Bogu, a tego nie chcesz uznać.[/quote] Więc dopóki nie zacznę szukać powodów na robienie tego co uważam, że powinienem, to luka się nie ujawni? OK - szukam powodów. Powodem jest to, że czynię świat lepszym. I nadal nie widzę braku motywacji. Co mam zrobić żeby go poczuć? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Człowiek decyduje co należy czynić.[/quote] A jak ma decydować? Jeśli się zastanowi, to stwierdzi, że bez Boga nic nie ma sensu.[/quote] Ma rozum. Zastanowił się, Boga nie znalazł i sens nadal jest. Nie chcę cię w żaden sposób obrażać, ale masz po prostu pewną ułomność - bez Boga (lub pojęciowego odpowiednika) jesteś zagubiony i nie widzisz sensu w życiu czy działaniu. To jest jeszcze OK. Najgorsze jest to, że nie przyjmujesz do wiadomości, że inni bez twojej protezy doskonale funkcjonują - zarówno w kwestii motywacji jak i sensu. Przeczytaj moją sygnaturkę. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]I bez całej tej otoczki religijnej radziłby sobie nie gorzej niż teraz, a może nawet lepiej. Wystarczy porównać rozwój cywilizacji gdy dominował Kościół z okresem gdy jego wpływ zmalał.[/quote] A co to za wartość? Zresztą jakie masz dowody na taką zależność. [/quote] Fakty - jaki był rozwój technologiczny, naukowy, społeczny, jak się poprawiała jakość życia gdy Kościół miał mniej do powiedzenia, a jak - gdy więcej. Naprawdę chcesz tu coś wywalczyć? [quote="BartekChom"]A nawet jeśli zależność jest, może to skutek uboczny - od dobrobytu ludziom się w głowie pomieszało.[/quote] Czyli? [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]No to masz problem, bo każdy człowiek ma z reguły jakieś zdanie na dany temat z różnym poziomem pewności tego zdania. Rzadko kiedy ta pewność to 0% albo 100%.[/quote] Możliwe. To by znaczyło, że jednak uważasz, że Boga nie ma i jesteś ateistą, a agnostycy są rzadkością wśród tych, którzy słyszeli o Bogu. Tylko, że z jakiejś złośliwości nie chcesz się przyznać, że uważasz, że Boga nie ma, a i tak chcesz się nazywać ateistą. Pewnie zależy Ci, żeby wykazać, że ateizm jest normalny.[/quote] Problem masz dlatego, że wg twojego stwierdzenia ateistów i agnostyków prawie nie ma. Ja np. nie mam 100% pewnośći że Boga nie ma. Zdanie mam, ale pewny do końca nie jestem. [quote="BartekChom"]Tak. Przyznaję i od od początku przyznawałem Ci rację, że odpowiedź przecząca na pytanie "czy wierzysz w Boga" nie oznacza deklaracji odpowiadającego, iż wierzy w nieistnienie Boga.[/quote] OK - bo tak faktycznie jest. Odpowiadający jedynie wyklucza scenariusz, iż wierzy w Boga. A wiara w nieistnienie Boga nie jest jedynym alternatywnym scenariuszem. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]To uznanie istnienia duszy pozwala na trzymającą się kupy interpretację mechaniki kwantowej, nie na odwrót.[/quote] A dlaczego nie na odwrót? Mechanika kwantowa rządząca całym wszechświatem nie istniałaby bez duszy?[/quote] Nie na odwrót, bo mechanika kwantowa nie wyjaśnia istnienia duszy. W zasadzie mogłaby istnieć bez duszy, chociaż wtedy nie byłoby żywych istot materialnych. [/quote] Chyba że istnieje kolejne wyjaśnienie, którego NIE ZNASZ, a które ma sens. [quote="BartekChom"]A dlaczego sugerujesz, że mechanika kwantowa jest tak wielka czy coś tam, że nie potrzebuje duszy?[/quote] Naczytałem się trochę o próbie uchwycenia przez naukę mechanizmu fizycznego świadomości. Nie wiem jak jest naprawdę, ale daleki jestem od spekulacji - taka jest między nami różnica. [quote="BartekChom"]Widać, że też odczuwasz potrzebę czczenia Boga, tylko nie chcesz uznać ani tej potrzeby ani sensownego obrazu Boga.[/quote] Napisałem ci wyżej, dlaczego coś takiego uznajesz za "jedyne sensowne wyjaśnienie". Uważaj z tą "jedyną sensownością" - w każdym aspekcie, bo bardzo się nią ograniczasz. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Gdybyś wziął mózg, podłączył do niego elektrody i odpowiednio stymulował i odczytywał reakcje, mózg mógłby myśleć że jest w innym świecie. Tak - to matrix i jest to całkowicie spójne. A w matrixie pochodzenie obiektów jest nieznane, nawet gdy myślisz że jest inaczej. Nawet teraz nie wiesz czy nie jesteś w sztucznym świecie. I nie masz absolutnie żadnej możliwości żeby się o tym przekonać - w jakąkolwiek stronę. Do czego zmierzam - zapytałeś. Do tego, że nie masz bladego pojęcia, co się tak naprawdę dzieje, ani wystarczających możliwości umysłowych żeby choćby w przybliżeniu ogarnąć jaka może być prawda. Dotyczy to również mnie i miliardów innych ludzi.[/quote] Obok matriksa wciąż jest jakaś rzeczywistość i ta rzeczywistość wciąż musi być stworzona przez Boga.[/quote] Jeszcze, raz, powoli: NIE MASZ O TYM BLADEGO POJĘCIA. Nie wiesz co "musi". Nie znasz odpowiedzi. [quote="BartekChom"]I nie wyjaśniłeś, co ten matriks ma wspólnego z tym, że twierdzisz, że "odczucia to dane" i że "rozum działa (...) na pojęciach, zależnościach (...) itd.".[/quote] Odczucia to impulsy elektryczne dostarczane przez elektrody - czyli spreparowane dane. Rozum tworzy sobie model świata - czyli pojęcia i zależności. Odczytując jakąś daną, spodziewa się takiego a nie innego wyniku. [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Dlatego twoje "jedynie słuszne i logiczne wyjaśnienia" są tyle warte co krasnoludki budujące jaskinie - mimo że nie są "najlepsze".[/quote] Co Ty pleciesz? To, że moje jedyne logiczne wyjaśnienia są najlepsze, to już jest powód, żeby uznać je za więcej warte od krasnoludków. Jest warte nawet więcej niż jakakolwiek wiedza naukowa, bo wiedza naukowa z reguły nie jest jedynym sensownym wyjaśnieniem i nie zajmuje się tym, co najważniejsze.[/quote] Twoje wyjaśnienia nie mają żadnej merytorycznej wartości oprócz spekulacji jak MOŻE BYĆ. I nawet nie wiadomo, czy "najważniejszy temat", który ujmują, w ogóle istnieje. A jeżeli istnieje, to czy to co głosisz jest przydatne, czy wręcz szkodliwe.[/quote] [quote="Attyla"][quote="BartekChom"] Powód może być taki, że możliwy jest świat bez Boga. I powód ten nie musi być Bogiem, bo nie staje on w opozycji do istniejącego Boga, lecz w opozycji do czegoś, co nie istnieje. Mało ambitna walka - przyznasz.[/quote] 1. Skoro jest skutek, to przyczyna także istnieć musi; 2. W opozycji istnieć może tylko to, co jest. To nie jest kwestia dziur worku, ponieważ ta dziura także istnieje w określonym środowisku. Byt i niebyt są stanami skrajnymi rozpatrywanymi metafizycznie. Metafizyka scjentystyczna zakłada brak metafizyki, i ten absurd stanowi fundament dla błędu obskurantów duchowych. [quote="BartekChom"]Bo [b]nie znasz[/b] innych sensownych możliwości, a nie że nie ma. Wygraweruj sobie to zdanie w widocznym miejscu, bo cały czas popełniasz ten sam błąd logiczny.[/quote] Nie można znać, czegoś, czego nie ma. Zakładanie braku bytu ponadmaterialnego wymusza założenie wiecznej materii a zatem i bazuje na założeniu, że skutek nie ma przyczyny. Skoro nie istnieje nic poza wieczną materią i skutki nie zakładają obecności przyczyn, to zakładasz, że człowiek jako najwyższy wśród istot materialnych jest bogiem. Tym samym ateista nie tyle usuwa boga, ile usiłuje zająć jego miejsce. Stąd zresztą to współczesne fetyszyzowanie możności, co nieuchronnie prowadzi do zupełnej niemocy. To zresztą jest przyczyną zdychania znanego nam świata. [quote="BartekChom"]Ale dlaczego zakładasz, że istnienie Boga nie jest prawdziwym wyjaśnieniem? Jeśli tego nie zakładać, zostaje właśnie to, że w ogóle nie można myśleć, ewentualnie nic nie zostaje.[/quote] Bo jest zbyt nielogiczne, naiwne i chciejskie. I - jeżeli nie zakładać istnienia Boga - to właśnie jak najbardziej należy myśleć, a nie spoczywać na laurach "aaa tam - Bóg jakoś to stworzył".[/quote] Prawdę mówiąc - nie wiem jakiego języka używasz i w związku z tym jaka logika tobą powoduje, skoro komunikujesz tylko i wyłącznie swoje prywatne pragnienia. Chcesz się mieć za boga i tym samym żądasz od innych, by mieli cię za boga. Typowy obłęd sfanatyzowanych, bo zwyczajnie niewykształconych dzieciaków. [b]Ależ czekam. Uważam, że ludzkość jeszcze mało wie o świecie - i dlatego tłumaczenie sobie niewyjaśnionego "bogami" jest tak popularne. Zawsze byty nadprzyrodzone uzupełniały wiedzę, bo "nie było sensowniejszego wyjaśnienia".[/b] Kto to taki ta/ten ludzkość? Żyję dosyć długo a mimo tego, że połowa idiotów na świecie odwołuje się do tego kogoś/czegoś, to nie spotkałem tego. Jesteś fundamentalistą materialistycznym, więc zaprowadź mnie do tej ludzkości. Ciekawym czy to blondynka czy brunetka? Na komentowanie reszty tych bredni szkoda mi czasu. Moja rada: ucz się Jasiu a może kiedyś przestaniesz być standardowym obskurantem scjentystycznym.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Powód może być taki, że możliwy jest świat bez Boga.[/quote] To nie ma sensu. Możliwy jest świat, w którym jutro żółta fasolka szparagowa zrobi się niebieska, albo taki, w którym od przedwczoraj jest niebieska, ale tego nie widzimy. Możliwy jest też świat z Bogiem. I bardziej sensowny. [quote="Irbisol"]I powód ten nie musi być Bogiem, bo nie staje on w opozycji do istniejącego Boga, lecz w opozycji do czegoś, co nie istnieje. Mało ambitna walka - przyznasz.[/quote] Pomijasz to, że w naturze Boga leży istnienie. [quote="Irbisol"]Bo [b]nie znasz[/b] innych sensownych możliwości, a nie że nie ma. Wygraweruj sobie to zdanie w widocznym miejscu, bo cały czas popełniasz ten sam błąd logiczny. (...) Chyba że istnieje kolejne wyjaśnienie, którego NIE ZNASZ, a które ma sens. (...) Jeszcze, raz, powoli: NIE MASZ O TYM BLADEGO POJĘCIA. Nie wiesz co "musi". Nie znasz odpowiedzi. [/quote] A może ramanpetakujemy albo po prostu nohbhonloibhoighrohsgjhrilg knmvfpospjrsijgjer? Może to ma jakiś sens, tylko go nie znamy? Nie ma sensu zajmować się tym, w czym nie widać sensu. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Ale dlaczego zakładasz, że istnienie Boga nie jest prawdziwym wyjaśnieniem? Jeśli tego nie zakładać, zostaje właśnie to, że w ogóle nie można myśleć, ewentualnie nic nie zostaje.[/quote] Bo jest zbyt nielogiczne, naiwne i chciejskie.[/quote] Co w tym nielogicznego? A to, co nazywasz naiwnoscią i chciejstwem, to oczywisty skutek pomijania absurdów takich jak ten, że musisz przestać oddychać i uciąć sąsiadowi rękę, żeby dożyć do jutra. Uważasz, że nie musisz? A dlaczego to nie jest naiwnosć i chciejstwo? [quote="Irbisol"]I - jeżeli nie zakładać istnienia Boga - to właśnie jak najbardziej należy myśleć, a nie spoczywać na laurach "aaa tam - Bóg jakoś to stworzył".[/quote] Jeśli nie zakładać istnienia Boga, to istnienie Boga pojawia się jako wniosek. [quote="Irbisol"]Ależ czekam.[/quote] A dlaczego zadowalasz się mechaniką kwantową, a Boga nie chcesz uznać? [quote="Irbisol"]Uważam, że ludzkość jeszcze mało wie o świecie[/quote] Brakuje pewnie pośrednich wyjaśnień, ale koniec jest w miarę prawdopodony (jakieś tam planety, bo ciśnienie, bo elektromagnetyzm, bo oddziaływania elektrosłabe...), a sam początek ma tylko jedno rozwiązanie - Bóg. [quote="Irbisol"]i dlatego tłumaczenie sobie niewyjaśnionego "bogami" jest tak popularne. Zawsze byty nadprzyrodzone uzupełniały wiedzę, bo "nie było sensowniejszego wyjaśnienia".[/quote] Te wszystkie absurdy to bożki, które nie były najsensowniejsze, bo i tak potrzebny był Bóg, który mógł choćby zrobić wszystko sam. A teraz mamy objawienie i wiemy o aniołach, a badania sugerują te wszystkie wody rozpuszczające skały itp. [quote="Irbisol"]Istnienie Boga nie jest udowodnione - są inne możliwości. I przestań pisać w 50 miejscach "nie ma innej możliwości" - już na to odpowiadałem. (...) Twoje wyjaśnienia nie mają żadnej merytorycznej wartości oprócz spekulacji jak MOŻE BYĆ. I nawet nie wiadomo, czy "najważniejszy temat", który ujmują, w ogóle istnieje. A jeżeli istnieje, to czy to co głosisz jest przydatne, czy wręcz szkodliwe.[/quote] A jakie są inne sensowne mozliwości? Czemu, kiedy nie mówisz o Bogu, pomijasz to, co nie ma sensu? [quote="Irbisol"]OTW obalono [b]doświadczalnie[/b], a nie na zasadzie "niezałatania". Czyli OTW jest niesłuszna i to udowodniono, w przeciwieństwie do istnienia Boga. Nie ma tu żadnej analogii.[/quote] A jak udowodniono? Może jest słuszna, tylko inne oddziaływania podlegają takim dziwnym prawom, że wydaje się jak dotąd, że obowiązuje mechanika kwantowa? To i tak jest bardziej sensowne, niz to, że coś jest bez powodu. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"] - Domagam się od ciebie wyboru. Albo napisz wprost: merytorycznie wiedza o Bogu w odkryciach naukowych się nie przydaje. Albo napisz w czym MERYTORYCZNIE się przydaje. - Co to znaczy "merytorycznie"? - Jaką wiedzą naukową wspiera naukowców.[/quote] Co nazywasz wiedzą naukową?[/quote] [url=http://pl.shvoong.com/social-sciences/political-science/2000523-wiedza-naukowa-metoda-naukowa-paradygmat/]np. to[/url][/quote] [quote="[url=http://pl.shvoong.com/social-sciences/political-science/2000523-wiedza-naukowa-metoda-naukowa-paradygmat/]np. to[/url]"]Wiedza naukowa to poznanie rzeczywistości przyrodniczej i społecznej, jej cech i prawidłowości które w niej działają. Poznanie to powinno nastąpić w sposób zamierzony i metodyczny, w celu opanowania tej rzeczywistości i przekształcenia jej przez człowieka.[/quote] Wiedza o Bogu nie wspiera naukowców tak zdefiniowaną wiedzą naukową, bo nie zajmuje się naturą, tylko Bogiem, który jest ponad naturą i nie daje się opanować. To Bogu należy służyć. Zresztą tam wyraźnie jest napisane, że wiedza naukowa ma masę ograniczeń. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Załóżmy że są niewierzący, [b]wiedzą po co to robią i nie miotają się bez sensu. O ile wydajniejszy skonstruują ci wierzący?[/b][/quote] Ale jeśli nie są wierzący, to tak naprawdę nie wiedzą, po co to robią. Jeśli przyjmiemy, że naprawdę należy zbudować taki napęd hiperprzestrzenny, to może wierzący zbudują wydajniejszy na przykład dlatego, że nie będą się zajmować czymś mniej potrzebnym, co przyniesie większe zyski. W każdym razie wierzący będą wiedzieć, co mają zrobić, a niewierzący się miotają.[/quote] Przecież napisałem w założeniach, że się nie miotają. Porównuję takich naukowców, o jakich napisałem. Odpowiedz na pytanie.[/quote] Jeśli przypadkiem niewierzący zrobią dokładnie to, co niewierzący, to wyjdzie im tak samo dobry napęd hiperprzestrzenny. Ale to musiałby być zupełny przypadek. Twoje założenie jest praktycznie niemożliwe, zwłaszcza ta część, że naprawdę wiedzą, co robią. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"][quote="Irbisol"]Jak rozpoznajesz że przez KK przemawia głos Boga a nie diabła?[/quote] Inne objawienia nie trzymają się kupy, a Bóg nie zostawiłby nas na pastwę fałszu, bo jest doskonały, czyli też doskonale dobry.[/quote] A co powiesz na próby tuszowania przez władze kościelne pedofilii? Czy to głos doskonałego Boga?[/quote] Na to odpowiedź jest od dawna. Ludzie są grzeszni, Kościół jest święty. [quote="Irbisol"]Ale ja piszę o doczesnym szczęściu. Norwedzy są najszczęśliwsi, a jednak to kraj ateistyczny.[/quote] I co z tego? [quote="Irbisol"]Więc dopóki nie zacznę szukać powodów na robienie tego co uważam, że powinienem, to luka się nie ujawni? OK - szukam powodów. Powodem jest to, że czynię świat lepszym. I nadal nie widzę braku motywacji. Co mam zrobić żeby go poczuć?[/quote] A dlaczego masz czynić świat lepszym i co to znaczy lepszym? [quote="Irbisol"]Ma rozum. Zastanowił się, Boga nie znalazł i sens nadal jest.[/quote] A co to za sens? [quote="Irbisol"]Nie chcę cię w żaden sposób obrażać, ale masz po prostu pewną ułomność - bez Boga (lub pojęciowego odpowiednika) jesteś zagubiony i nie widzisz sensu w życiu czy działaniu. To jest jeszcze OK. Najgorsze jest to, że nie przyjmujesz do wiadomości, że inni bez twojej protezy doskonale funkcjonują - zarówno w kwestii motywacji jak i sensu.[/quote] Póki nie doprowadzają rozważań do końca, to jakoś funkcjonują. [quote="Irbisol"]Przeczytaj moją sygnaturkę.[/quote] Jeszcze raz sugerujesz, że człowiek nie potrzebuje wiary. Ale tego tam nie uzasadniasz. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]A co to za wartość? Zresztą jakie masz dowody na taką zależność. [/quote] Fakty - jaki był rozwój technologiczny, naukowy, społeczny, jak się poprawiała jakość życia gdy Kościół miał mniej do powiedzenia, a jak - gdy więcej. Naprawdę chcesz tu coś wywalczyć?[/quote] Kto powiedział, że to jest w tym związek przyczynowo skutkowy? Zresztą: W średniowieczu wynaleziono okulary i zegar mechaniczny, nie mówiąc o przypomnieniu koła wodnego, zapożyczeniu prochu strzelniczego (pozwalającego na łatwiejsze polowania i wydobywanie kopalin) i odkryciu czy nawet zapożyczeniu na sam koniec druku. Do tego np. podkowy. http://blogmalinowskiego.blogspot.com/2008/05/co-nam-przynioso-redniowiecze.html A gdybyś nawet znalazł związek przyczynowo skutkowy, musisz jeszcze wykazać, że ten rozwój naukowy ma naprawdę wartość. [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]A nawet jeśli zależność jest, może to skutek uboczny - od dobrobytu ludziom się w głowie pomieszało.[/quote] Czyli?[/quote] Czyli kiedy ludziom jest dobrze na ziemi, to nie myślą o życiu wiecznym. Ale to źle, bo i tak kiedyś umrą, pomijając już to, że bez względu na karę i nagrodę trudno sobie wyobrazić coś gorszego niż niewdzięczność względem Boga. [quote="Irbisol"]Problem masz dlatego, że wg twojego stwierdzenia ateistów i agnostyków prawie nie ma.[/quote] Co Ty opowiadasz? [quote="Irbisol"]Ja np. nie mam 100% pewnośći że Boga nie ma. Zdanie mam, ale pewny do końca nie jestem.[/quote] Jak masz zdanie, to rozumiem, że jesteś ateistą, bo przecież nie wierzącym w Boga. [quote="Irbisol"]OK - bo tak faktycznie jest. Odpowiadający jedynie wyklucza scenariusz, iż wierzy w Boga. A wiara w nieistnienie Boga nie jest jedynym alternatywnym scenariuszem.[/quote] No tak. Ale to nie znaczy, że "nie wierzę w Boga" znaczy to samo, co "nieprawda, że wierzę w Boga". [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]A dlaczego sugerujesz, że mechanika kwantowa jest tak wielka czy coś tam, że nie potrzebuje duszy?[/quote] Naczytałem się trochę o próbie uchwycenia przez naukę mechanizmu fizycznego świadomości. Nie wiem jak jest naprawdę, ale daleki jestem od spekulacji - taka jest między nami różnica.[/quote] A dlaczego piszesz "Mechanika kwantowa rządząca całym wszechświatem nie istniałaby bez duszy?"? [quote="Irbisol"][quote="BartekChom"]Widać, że też odczuwasz potrzebę czczenia Boga, tylko nie chcesz uznać ani tej potrzeby ani sensownego obrazu Boga.[/quote] Napisałem ci wyżej, dlaczego coś takiego uznajesz za "jedyne sensowne wyjaśnienie".[/quote] Chodzi o to, że twierdzisz, że można funkcjonować bez wiedzy o Bogu? Ale jak już pisałem, można tylko pod warunkiem, że nie doprowadza się rozważań do końca. [quote="Irbisol"]Uważaj z tą "jedyną sensownością" - w każdym aspekcie, bo bardzo się nią ograniczasz.[/quote] A co? Masz ochotę rozważać bgoiuahofghjolgfjlsijg? [quote="Irbisol"]Odczucia to impulsy elektryczne dostarczane przez elektrody - czyli spreparowane dane. Rozum tworzy sobie model świata - czyli pojęcia i zależności. Odczytując jakąś daną, spodziewa się takiego a nie innego wyniku.[/quote] Nie mylisz znowu odczuć ze zmysłami? Zresztą czym dysponuje rozum poza odczuciami i zmysłami? Jeśli nie można ufać odczuciom, to jak można ufać jakiemukolwiek rozumowaniu?[/quote] [quote="Acro"][quote="BartekChom"]Możliwy jest też świat z Bogiem. I bardziej sensowny.[/quote]Zaciekawiłeś mnie. Na czym polegałaby ta przewaga w sensowności? Widzę tylko słabą jedną, i całą masę słabości takiej koncepcji, w tym jedną wręcz potwornie poważną. Zobaczymy, jak to wygląda z Twojej strony.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]Zaciekawiłeś mnie. Na czym polegałaby ta przewaga w sensowności?[/quote] Świat bez Boga po prostu nie ma praktycznie żadnego sensu. Nie wiadomo, dlaczego miałby być taki, a nie całkiem inny, żaden wybór nie ma sensu itd. [quote="Acro"]Widzę tylko słabą jedną, i całą masę słabości takiej koncepcji, w tym jedną wręcz potwornie poważną. Zobaczymy, jak to wygląda z Twojej strony.[/quote] A jakie to?[/quote] [quote="Acro"][quote="BartekChom"] Świat bez Boga po prostu nie ma praktycznie żadnego sensu. Nie wiadomo, dlaczego miałby być taki, a nie całkiem inny, żaden wybór nie ma sensu itd.[/quote]E? To wszystko? Bo nie ma sensu? A dlaczego miałby mieć? Jaki chciałbyś, żeby sens miała np. planetoida WCDD12558? I dlaczego wszechświat miałby być inny, niż jest? Dlaczego wybory mają mieć sens? Ten argument jest wyjątkowo słaby. To tak, jakbym twierdził, że Boga nie ma, bo jaki sens ma kolor niebieski w tęczy. To tylko nasze chciejstwo, a nie jakaś logiczna konieczność. [quote] A jakie to?[/quote] Słabą poszlakę "za" mam lepszą od Twojej. Ale to później. :) Najpoważniejszy argument przeciw to taki problem: jak pogodzić ogromną powszechność zła z rzekomą wszechmocą i miłosierdziem Boga.[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"][quote="BartekChom"][quote="Acro"]Zaciekawiłeś mnie. Na czym polegałaby ta przewaga w sensowności?[/quote] Świat bez Boga po prostu nie ma praktycznie żadnego sensu. Nie wiadomo, dlaczego miałby być taki, a nie całkiem inny, żaden wybór nie ma sensu itd.[/quote] E? To wszystko? Bo nie ma sensu? A dlaczego miałby mieć? (...) Ten argument jest wyjątkowo słaby. (...) To tylko nasze chciejstwo, a nie jakaś logiczna konieczność.[/quote] Przewaga w sensowności polega na sensowności. Co w tym dziwnego? A tym, co nie ma sensu nie ma sensu się zajmować. [quote="Acro"]Jaki chciałbyś, żeby sens miała np. planetoida WCDD12558? (...) To tak, jakbym twierdził, że Boga nie ma, bo jaki sens ma kolor niebieski w tęczy.[/quote] Jak to nie ma. Przede wszystkim istnieje tylko to, co ma sens, bo Bóg uznał to za warte stworzenia. Do tego ten kolor niebieski me sens, żeby w tęczy było całe widmo, a planetoidy WCDD12558 właśnie nie ma (czy skądś wygrzebałeś taką nazwę). A ogólnie planetoidy najwyraźniej do czegoś są potrzebne. Biorąc pod uwagę efekt motyle, zmieniają bardzo dużo, więc bez problemu mogą mieć miejsce w Boskim planie. [quote="Acro"]I dlaczego wszechświat miałby być inny, niż jest?[/quote] A dlczego nie? [quote="Acro"]Dlaczego wybory mają mieć sens?[/quote] Zakładając, że nic nie ma sensu, jaki sens ma ateizm? [quote="Acro"]Słabą poszlakę "za" mam lepszą od Twojej. Ale to później. :)[/quote] Po co te gierki? [quote="Acro"]Najpoważniejszy argument przeciw to taki problem: jak pogodzić ogromną powszechność zła z rzekomą wszechmocą i miłosierdziem Boga.[/quote] To już było wałkowane. Stworzenia mają wolną wolę i jeśli chcę czynić zło, to mogą i nie jest to wina Boga. Przy okazji: [quote="BartekChom"][quote="Acro"][quote="BartekChom"] Tego nie twierdzę. Twierdzę, że ateizm to bycie agnostykiem.[/quote] Język polski wg Bartka ciąg dalszy: dwa bzdety w jednym zdaniu.[/quote] Oczywiście agnostycyzm to bycie agnostykiem.[/quote] [quote="Acro"][quote] Oczywiście agnostycyzm to bycie agnostykiem.[/quote] Brawo! Mały postęp! Już masz tylko jedną bzdurę! Nawet jeśli - jak z tego wynika to, co utrzymywałeś - że agnostycyzm i agnostyk to to samo?[/quote] [quote="BartekChom"][quote="Acro"]Nawet jeśli - jak z tego wynika to, co utrzymywałeś - że agnostycyzm i agnostyk to to samo?[/quote] Co? Bycie agnostykiem to nie agnostyk.[/quote] O jakim niby błędzie wtedy mówiłeś? Teraz nie uciekniesz od rzeczowej dyskusji?[/quote] [quote="Acro"][quote="BartekChom"] Przewaga w sensowności polega na sensowności. Co w tym dziwnego? A tym, co nie ma sensu nie ma sensu się zajmować.[/quote] A w czym czerwony jest lepszy od niebieskiego? To oczywiste - zawiera więcej czerwonowatości! Nie idź tą drogą, Bartek! Jeśli pójdziesz, to będzie samotny spacer, bo ja zostaję na ziemi. :D [quote] Jak to nie ma. Przede wszystkim istnieje tylko to, co ma sens, bo Bóg uznał to za warte stworzenia.[/quote]Planetoida ma sens, bo wszystko, co Bóg stworzył jest sensowne, zatem, skoro ma sens, to znaczy, że stworzył to Bóg :D Takie błędne rozumowanie nazywa się tautologią. [quote] A dlczego nie?[/quote]TY twierdzisz, że miałby być inny, więc TY udowodnij, że tak powinno być. [quote] właśnie nie ma (czy skądś wygrzebałeś taką nazwę)[/quote]Nazwę wymyśliłem, patrząc zresztą na taki mały gabinecik - stąd geneza jej początku... To była figura retoryczna - jaki ma mieć sens jakiś kamyczek lecący po drugiej stronie wszechświata. [quote] Zakładając, że nic nie ma sensu, jaki sens ma ateizm?[/quote]Gdzie zakładam, że nic nie ma sensu? Pisze tylko, że nie wszystko sens mieć musi - a to nie to samo. Sens to pojęcie subiektywne i właściwe tylko działaniom istot inteligentnych (ewentualna cecha ich działań). [quote] Po co te gierki?[/quote]Żeby nie rozciągać dyskusji na nowe tematy. [quote] To już było wałkowane. Stworzenia mają wolną wolę i jeśli chcę czynić zło, to mogą i nie jest to wina Boga.[/quote]Przecież nie twierdzę, że odkryłem coś nowego. A Twoje tłumaczenie jest słabe - podważa wszechmoc Boga. [quote] O jakim niby błędzie wtedy mówiłeś? Teraz nie uciekniesz od rzeczowej dyskusji?[/quote]Wybacz, to było pewno z rok temu, nie mam pojęcia, o co wtedy chodziło. Pewno trzeba by poczytać wcześniejsze posty.[/quote]